Diskussion:Gröning, Oskar

Fragen:

• Hat Gröning tatsächlich in der Nachkriegszeit als Zeuge gegen SS-Leute aussgesagt, wie der Spiegel-Artikel behauptet? Wenn ja, bei welchem Prozeß?
• Gibt es einen Beleg dafür, daß Gröning 1985 einen Brief an den 1997 verstorbenen Christophersen geschrieben hat, wie der Spiegel-Artikel aus dem Jahre 2005 behauptet?
• In welcher „Neo-Nazi-Publikation“ erschienen Grönings „Bemerkungen“ ein halbes Jahr später?
• Gibt es Kopien des Buches, das Gröning angeblich in den 1980ern geschrieben und unter Freunden verteilt hat?

– Herr Soundso 22:02, 16. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Noch eine Zusatzfrage:

Die Faz berichtet im Artikel: "93-Jähriger wegen Morden in Auschwitz angeklagt" am 17. Sept. 2014:

"Laut der Anklage sollen zwischen dem 16. Main und dem 11. Juli 1944 mindestens 137 Eisenbahntransporte mit etwa 425.000 Menschen aus Ungarn in Auschwitz angekommen sein."

Etwa 425.000 Menschen aufgeteilt auf rund 137 Waggons sind dann pro Waggon mehr als 3.100 Personen. Über welche sensationell großen Waggons verfügte die Reichsbahn?

--Ariovist 01:00, 17. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Das bezieht sich auf Züge, nicht Waggons. Also 137 Züge mit jeweils mehreren Waggons. Bei angenommenen 10 Waggons pro Zug wären es dann also etwa 310 Personen pro Waggon. Das haut schon hin. So grobe Fehler machen die Jahrzehnte später nicht mehr... – Herr Soundso 01:52, 17. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Bemerkenswert ist, daß Gröning laut des Spiegel-Artikels aus dem Jahre 2005 im Jahre 1985 schon wußte, daß 1,5 Millionen Juden in Auschwitz ermordet worden sein sollen, obwohl diese Zahl erst seit 1990 auf den dortigen Gedächtnisplatten prangt:

„Ich habe alles gesehen, schreibt er. Die Vergasungen, die Verbrennungen, die Selektionen. In Auschwitz sind 1,5 Millionen Juden ermordet worden. Ich war dabei.“

Und soweit ich weiß, wurde diese Zahl von niemandem vor 1990 angegeben. Doch selbst wenn, hätte Gröning es nicht gewußt, denn:

„Er muss weiterleben, als er 1948 aus britischer Kriegsgefangenschaft zurückkommt. Er will nicht gestört werden.

Er hat sich seitdem nie etwas angesehen. Nichts gehört, nichts gelesen, was ihm das Lager zurückgebracht hätte. Er weiß nicht, dass 1963 der Auschwitz-Prozess begann, der die junge deutsche Demokratie zum ersten Mal mit den Einzelheiten der Vernichtungsmaschine bekannt machte. ‚Da weiß ich nichts von‘, sagt er.

[...]

1979 sendete das deutsche Fernsehen die amerikanische Serie "Holocaust". Die Verfilmung des Schicksals einer jüdischen Familie war Geschichtsunterricht für deutsche Familien, jeder sprach davon. "Schindlers Liste" war ein flüchtiges Ereignis im Vergleich zu "Holocaust".

‚Da habe ich nie etwas von gehört‘, sagt Gröning.

[...]

Er hat einen Dackel und sammelt Briefmarken. Er ist Mitglied in einem Verein. 1985 besucht er die jährliche Hauptversammlung, er redet mit einem anderen Sammler über Briefmarken und Politik, der andere sagt: Es ist unglaublich, dass jetzt schon Leute strafrechtlich verfolgt werden, die den Holocaust leugnen, obwohl der ja tatsächlich nie stattgefunden hat.

Es ist ein großer Moment im Leben von Oskar Gröning. Eine Explosion, so, als wenn jemand eine Nadel in einen Luftballon sticht, der ans Äußerste gedehnt ist. Gröning sagt: Ich weiß da etwas mehr, wir können bei Gelegenheit darüber sprechen. Der Sammlerfreund schenkt ihm ein Buch, ‚Die Auschwitz-Lüge‘ des Altnazis Thies Christophersen. Gröning schickt das Buch zurück, er legt ein paar Blätter Papier dazu, Selbstgeschriebenes, seine Antwort auf Christophersen.“

– Herr Soundso 03:15, 17. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Glaubwürdigkeit seiner Aussagen

Folgenden Satz würde ich beanstanden: „Gleichwohl ändern sie [Grönings Aussagen] nichts am Gesamtbild, das sich zeigt, wenn man alle wesentlichen Zeugenaussagen betrachtet und sie als Narrativ einer nach 1945 umstandslos weiterbetriebenen Kriegspropaganda erkennt.“
Ein Absolut verschwurbelter Bandwurmsatz, der einfach mal ein neues Thema anfängt! Es geht doch einfach nur darum, daß Grönings (halbwegs glaubwürdige) Aussagen, nichts am Gesamtbild ändern, weil es ansonsten nur unglaubwürdige Aussagen gibt. Nur um diesen Umstand geht es. Ob nun alle Zeugenaussagen zum HC Bestandteil von gezielter Kriegspropaganda sind halte ich für zweifelhaft, es ist aber auch gar nicht Thema des Artikels.
Ich würde das gerne bereinigen, nur beim letzten mal wurden meine Änderungen rückgängig gemacht... Hat jemand etwas dagegen, wenn ich das vereinfache? - Grüße, SiegDerWahrheit

Zur Grammatik: Dieser Satz ist perfekt gegliedert und mitnichten ein Bandwurmsatz (schlag nach bei Mackensen). Zum Inhalt soll sich der Autor CodexThelema äußern. --Karl Herrmann 15:57, 19. Heuert (Juli) 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, daß der Satz grammatisch falsch sei. Er ist viel zu kompliziert und inhaltlich irreführend.
Der Artikel über Oskar Gröning ist ausgesprochen wichtig, weil viel darüber in den Medien berichtet wird. Deshalb ist es besonders wichtig, daß wir die wesentlichen Fakten nennen, die dem Leser am schnellsten die Augen offenen. Komplizierte Formulierungen und Abschweifungen auf andere Themen können wir da nicht gebrauchen. Grüße, SiegDerWahrheit

Wo ist die Abschweifung??

Wo habe ich Text getilgt??

Worin besteht die »Irreführung«??

Wenn ich mich richtig erinnere, schreibst Du selbst, daß G. ein präparierter Zeuge ist (also eine Figur der Kriegspropaganda, also ist auch Kriegspropaganda Thema des Artikels)...

~ CodexThelema 18:19, 19. Heuert (Juli) 2015 (CEST)

Du hattest meine Änderungen nicht getilgt (was ich auch nicht behauptet habe). Ich glaube das war Karl Herrmann, wenn ich den Autorenverlauf richtig verstanden habe.
Letztlich geht es darum folgenden Umstand deutlich zu machen: Daß Grönings (halbwegs glaubwürdige) Aussagen, nichts am Gesamtbild ändern, weil es ansonsten nur unglaubwürdige Aussagen gibt! Es geht nicht darum, daß seine Aussagen, oder die anderer "Zeugen", Bestandteil gezielter Kriegspropaganda sind oder nicht. Das wäre ein ganz anderes Thema - und wenn wir darauf eingehen, verwässern wir diesen einfachen Sinnzusammenhang.
Deshalb mein Vorschlag:
Wir kürzen den Satz und schreiben einfach nur „Gleichwohl ändern sie [Grönings Aussagen] nichts am Gesamtbild, für die Glaubwürdigkeit der etablierten Darstellung, wenn man alle wesentlichen Zeugenaussagen betrachtet“ PUNKT! Und den darauf folgenden Satz können wir einfach streichen. Dann wäre für den Leser alles klar und deutlich.
Hoffe Du bist einverstanden - bin aber auch für Gegenvorschläge offen. Grüße, SiegDerWahrheit

Habe meinen Satz dort herausgenommen, wo er tatsächlich den Argumentationsfluß ablenkt. Weil aber der Gesamtkontext (nämlich der Umstand, daß dieser Strafprozeß überhaupt stattfinden konnte) eindeutig in den Bereich Schuldkult und Geschichtspolitik gehört, habe ich eine juristische Betrachtung als neues Kapitel angefügt. Ich habe versucht, andernorts nur Eingriffe vorzunehmen, die unsere Argumentationslinie noch besser verdeutlichen und sie schlüssig darbieten... ~ CodexThelema 16:37, 20. Heuert (Juli) 2015 (CEST)

Oh ja, mit der Version bin ich sehr einverstanden. Ich glaube unserer kleiner "Streit" (wenn man das so nennen möchte), hat den Artikel richtig verbessert. Grüße - SiegDerWahrheit

Die „Opa-Hatz“ geht weiter: http://hessenschau.de/panorama/beihilfe-zum-mord-frueherer-kz-wachmann-muss-vor-gericht,wachmann-100.html. MkG --Widerstandberlinnord 14:12, 6. Hornung (Februar) 2016 (CET)

Ob und inwieweit Grönings Aussagen glaubwürdig sind, haben wir als Lexikon nicht zu fragen oder zu beantworten. Wir können lediglich Widersprüche aufzeigen, wie das in dem Abschnitt „Wirken“ geschieht. Ich plädiere deshalb dafür, den Abschnitt „Glaubwürdigkeit seiner Aussagen“ zu tilgen und die darin gemachten Angaben, soweit möglich, an entsprechender Stelle in den Abschnitt „Wirken“ einzuarbeiten. – Herr Soundso 12:19, 20. Hornung (Februar) 2016 (CET)

Die Überschrift »Wirken« ist ein bißchen blaß. So wie es jetzt dasteht, fällt die Darlegung des Artikels tatsächlich in zwei Teile, weil sie wg. eines Zwischenkapitels auseinandergerissen wird. Ich bestehe sicher nicht auf dem Wort »Glaubwürdigkeit« in einer Überschrift, da kann auch »als Zeuge« (oder etwas ähnliches) in einer Überschrift stehen. Allerdings stellen Widersprüche eine Aussage in Frage und das sollte man auch kennzeichnen. Bau das doch einfach um, wie Du denkst. Ich plädiere immer für Ausführlichkeit, für (passende) Zwischenüberschriften und natürlich für Verständlichkeit (gegen geschraubte Attitüden)... ~ CodexThelema 12:55, 20. Hornung (Februar) 2016 (CET)

Es geht mir auch mehr um den Inhalt, als um die Überschrift, auf die ich sicher auch nicht bestehe. Und sicherlich stellen Widersprüche eine Aussage in Frage, doch welche? Bspw. die des Kommandanten Höß oder die Grönings? Oder beide? Das zu beantworten ist wie ich meine eben nicht unsere Aufgabe. Aber ja, ich werde den Artikel in Bälde überarbeiten. – Herr Soundso 14:08, 20. Hornung (Februar) 2016 (CET)

Im Artikel heißt es momentan:

„Es ist tatsächlich bemerkenswert, daß er als ehemaliger Wärter diese Aussagen trifft, die ihn ja immerhin selbst juristisch belasten.“

Das trifft aber m.E. nicht zu. Denn belastet ist Gröning ja schon, da 1.) die Morde als Offenkundigkeit und 2.) seine Anwesenheit sowie Tätigkeit in Auschwitz, also seine Beihilfe zu diesen Morden, bereits feststehen. Was er durch seine Aussage macht, ist, sich zum einen räuig sowie als durch Befehle und Umstände gezwungen zu zeigen und zum anderen als ohnmächtigen Beobachter oder Beisteher und nicht als Täter zu präsentieren. Er entlastet sich also mit seiner Aussage. Außerdem dient er sich als Zeuge für die jüdische PR-Kampagne namens "Holocaust" an. Dabei wiederholt er soweit ich das übersehe nur Dinge, die an anderer Stelle schon erzählt wurden, untermauert diese also und kann somit in Zukunft von Geschichtenschreibern als zusätzlicher Kronzeuge für die geschriebenen Geschichten herangezogen werden. Die Geschichte mit dem an die Wand oder den Waggon geschlagenen Baby bspw. ist alt. Leider weiß ich im Moment nicht mehr, welcher Jude sie als erster zum Besten gegeben hat.

Und da er sich nur noch mehr belasten würde, wenn er bspw. sagte, daß es in Auschwitz keine Gaskammern gab (die er ja in seiner ersten Aussage vor laufender Kamera im Jahre 2005 gar nicht erwähnte), ist das das Beste, das er machen kann, um wenigstens auf Milde zu hoffen. Und diese erfährt er ja auch, denn 4 Jahre Haft für die Beihilfe an einem Massenmord an mindestens 300.000 Menschen ist m. E. doch recht milde. Ernst Zündel hat ein Jahr mehr bekommen und saß einschließlich der Untersuchungs- und Abschiebehaft insgesamt fast 7 Jahre im Gefängnis, weil er etwas geschrieben bzw. von anderen Geschriebenes veröffentlicht hat... – Herr Soundso 11:51, 24. Hornung (Februar) 2016 (CET)

Jetzt weiß ich wieder, woher ich die Geschichte mit den zerschmetterten Kindern kannte: Aus der Bibel! Genauer Psalm 137, wo es heißt:

Tochter Babel, du Zerstörerin! Wohl dem, der dir heimzahlt, was du uns getan hast! Wohl dem, der deine Kinder packt und sie am Felsen zerschmettert!

– Herr Soundso 20:43, 1. Lenzing (März) 2016 (CET)