Diskussion:Jesus Christus/Archiv/2013

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Unverständlicher (unvollständiger) Satz

Unter Prozeß heißt es:

„Ihn als Opfer der Juden hinzustellen, die bei den Römern wegen ihrer terroristischen Aktivitäten ("Zeloten") und ihres "widerlichen Aberglaubens" (Tacitus) verhaßt waren.“

Und: Sollte man hinsichtlich der Verantwortlichkeit nicht besser Mutmaßungen unterlassen? --Stabsdienst 01:11, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Schwierig, da der gesamte Artikel ausschließlich aus Mutmaßungen besteht. Gruß Rauhreif 10:01, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Historizität der literarischen Figur Jesus Christus

Folgender tadelloser Einleitungssatz (der wohl von Giselher stammt) wurde heute getilgt:

»Seine historische Existenz ist objektiv nicht zu belegen. Es ist nichts Schriftliches von ihm überliefert, nur Berichte, die seinen Begleitern zugeschrieben werden, sind vorhanden, von denen vier von der christlichen Kirche im Laufe der Zeit anerkannt und andere als unecht erklärt wurden (sogenannte „Apokryphen“). Deren wirkliche Urheberschaft wird von der sogenannten Kritischen Theologie jedoch nicht unter den Jüngern angenommen.«

Anstelle dessen hat ein Beiträger folgenden Satz eingestellt:

»Seine historische Existenz ist durch eine Vielzahl von Quellen (Tacitus, Sueton, Plinius der Jüngere, Justinus, Flavius Josephus) objektiv belegt. Es ist nichts Schriftliches von ihm überliefert, doch es sind Berichte seiner Begleiter (Apostel) vorhanden, von denen vier von der katholischen Kirche als authentisch anerkannt werden.«

Das geht nun aber nicht im Vorbeigehen! Entweder ist das eine geschichtliche Gestalt oder nicht! Ich schließe mich der bisherigen Textaussage an, wonach die sehr mageren und sehr späten Quellen keineswegs die Existenz von einem Wanderprediger Rabbi Joshua der Gesalbte belegen, sondern in ihrer Dürftigkeit stattdessen das glatte Gegenteil nahelegen. Das sollte deshalb auch die Aussage eines Artikels dazu sein: Existenz nicht belegt, Lebenslegende höchst widersprüchlich, Wirkung auf eine außerchristliche Lebenswelt nicht nachweisbar (bei jemandem, der Tote aufweckt, ist das sogar eine äußerst magere Nachwirkung)!

~ CodexThelema 13:42, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Beides geht. Das was vorher drin stand muß wieder rein und dann:

Andererseits wird die historische Existenz durch eine Vielzahl von Quellen (Tacitus, Sueton, Plinius der Jüngere, Justinus, Flavius Josephus) bestätigt. (Hier fehlt dann mindestens eine Fußnote)

Gruß Rauhreif 13:46, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Habe das kurz ausgeführt. Karlheinz Deschner gehört zu den 50/50-Verfechtern der Existenz Jesu. Deshalb paßt diese Quelle hier wohl recht gut... ~ CodexThelema 13:59, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Ihr müßt das unbedingt lernen, daß es nicht nur ein entweder-oder gibt. Artikel kann man in Kapitel unterteilen. Mehrere Darstellungen sind möglich. Damit meine ich jetzt nicht Dich, sondern die Änderung ins Gegenteil zuvor von wem auch immer. Gruß Rauhreif 14:05, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Er schmort doch in der Hölle der Juden in siedendem Sperma. Mehr muß man eigentlich nicht wissen. Dieser Jesus kann eigentlich kein schlechter Kerl gewesen sein. -- Roon 14:17, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Ich wollte nur noch anmerken, daß ich es für nahezu ausgeschlossen halte, daß jemand den die Juden so sehr hassen wie Christus nicht gelebt hat. Von Jürgen Rieger gibt es einen Vortrag in dem er viel aus dem NT zitiert, darin schildert er ihn quasi als einen Bolschewiken, der das jüdische Volkstum zersetzt hätte, wenn er nicht gestoppt worden wäre. Demnach wäre das aus der Sicht der Juden sogar richtig gewesen das zu tun.

Jetzt sind die aber eher diejenigen die andere Völker zersetzen und wenn man diesem Juden Ravage folgt, dann haben sie das Christentum als Waffe gegen die Römer eingesetzt, um sie nachträglich zu besiegen. Das geht aber eher auf Paulus zurück und nicht auf Christus selbst. Daß er Arier gewesen sein könnte halte ich für durchaus möglich, Adolf Bartels hat das übrigens auch getan, wie ich gelesen habe. In dem Buch Der Bolschewismus von Moses bis Lenin wird Christus auch ausgeklammert und nicht als Bolschewist gesehen. Alles in allem kann er die Juden nicht einerseits als Kinder des Teufels bezeichnen und andererseits ihr Gesetz erfüllen wollen und einer von ihnen sein. Diese Sache ist wirklich undurchsichtig. Was ihr Gesetz besagt ist bekannt, wenn er das erfüllen will, erklärt er damit praktisch allen Nichtjuden den Krieg.

Dann wollte ich noch darauf aufmerksam machen, daß in dem Buch von Walther Linden Luthers Kampfschriften gegen das Judentum, mit dem ich mal ganz am Anfang angekommen bin, deutlich wird wie wichtig die Verfemung von Christus durch die Juden für dessen Judengegnerschaft war. In dem Buch wird auch aus dem Schem Hamphoras zitiert, in dem Luther schildert wie Christus nach der Version der Juden umgekommen ist. Sie überzeugen eine Königin davon, daß sie ihn töten dürfen, weil er ihnen einen Zauberspruch gestohlen hat, daran kann ich mich noch erinnern. -- Roon 15:52, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Welthistorisch gibt es eigentlich keine ältere Quelle für diese spezifische Kausalitäts-Scheu (wie ich das mal nennen möchte) als diesen Wanderprediger. Nicht richten, nicht verurteilen, nicht sparen usw. Der Fürstensohn Buddha war anders, die indischen Hausheiligen in ihrer Nische ebenfalls. ~ Toleranz-Punker jedoch, die ihre Ratten auf der Schulter ausschimpfen, mit nichts und niemandem was zu tun haben wollen, sich unterdessen aber wohl aufgehoben fühlen... — das sind echte Urchristen. Osho hatte recht als er sagte, Joshua der Gesalbte habe nur zu Dummköpfen gepredigt. Und dann noch in der abseitigsten Gegend der Welt. Das alles hat nur Sinn, wenn die Lehre selber Abseitigkeit adeln soll, wenn sie Dummheit adeln soll, wenn sie eine grundlose gute Laune umfaßt und zugleich moralische Spuckerei auf alles und jedes zelebriert. Punk ist das. Offensichtlich Punk... (Daß Du mich auf Marcus Eli Ravage aufmerksam gemacht hast, von dem ich nie etwas gehört hatte - vor ein paar Wochen war das -, danke ich Dir sehr)... ~ CodexThelema 16:00, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Hoppla! Da fehlt ja wohl mindestens eine Weiterleitung? Eli Ravage erscheint soeben rot! Wenn ich das jetzt repariere, fällt wieder der Strom aus. Bitte testen und bereinigen... ~ CodexThelema 16:18, 2. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

@ Canisius: Deine Zitat-Eifügungen von Flavius Josephus und von Tacitus können dem unbefangenen Leser nur den Eindruck vermitteln, daß — wenn Generationen nach einem Ereignis ein Historiker solche Anmerkungen macht — eben tatsächlich nur eine Lebenslegende (auf die der Historiker reagiert) überliefert ist und gerade kein geschichtliches Ereignis. Du selbst scheinst hingegen anzunehmen, daß diese Historiker von wirklichen Vorgängen (und nicht von Gerüchten oder Sagen) sprechen. Wir waren ja nun beide nicht dabei. Mein bleibender Eindruck ist jedoch — und in dem Sinne hatte ich eine Fußnote eingefügt — daß die heutige Theologie sich insoweit als »Wissenschaft« fühlt (was sie nicht ist), soweit sie Evangelientexte seziert und sie — Satz für Satz, Satzteil für Satzteil — als Dokumente von damaligen Schulmeinungen identifiziert! Ohne diese Exegese, wäre Theologie nur Herrschaftstechnik und hätte mit Wissenschaft auch ganz offiziell keinerlei Berührung. Mit diesem Diskurs aber (an den sich jeder heutige Doktorand der Theologie umstandslos anschließt), entsteht jedoch die von mir beschriebene Situation: Das Neue Testament verstehen heißt dann, dessen Dogmen-Charakter als Hauptwesensmerkmal zu verstehen, hinter dem die Frage der historischen Fakten in der heißen Sonne verschwimmt. Immer geht es darin um die Radikalisierung jüdischer Positionen. Ein solcher Hyper-Empfindlicher, der energisch auf dem jüdischen Gesetz besteht, kann ja gelebt haben. Wie oft aber fabuliert dieser Herr grundsätzliche Aussagen aus dem rhetorischen Effekt (der Inversion, der Übertreibung) heraus! Das fällt doch auf! Und das ist eben vor allem Literatur und ganz nachrangig (oder überhaupt gar nicht) ein biographischer Ablauf... ~ CodexThelema 04:29, 7. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

@ Canisius: Was sollen die (von mir getilgten) Klammerfragen sein?? Ein Lexikonartikel, der sich selber widerspricht?? Das ist doch Unfug! Der Apostel Paulus kann schon deshalb kein Zeuge der historischen Existenz des Rabbi Joshua sein, weil er selber angibt, diesen nie getroffen zu haben (so und ähnlich kommen ja die fraglichen Datierungen zustande)! ~ CodexThelema 16:30, 8. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

@ Canisius: Habe die Deschner-Tilgung revertiert. Deschner ist nun wirklich ein Quellenfuchs, wie es kaum einen zweiten gibt! Wo er politisch steht, hat allerdings Folgen für seine kirchengeschichtliche Arbeit: Er steht links und kann sich böse Bischöfe nur als Ausnahme und als Fehlgriff vorstellen. Ihm fehlt jedes Verständnis für existenzielle Abgründe. Ein Positivist und Humanist ist das, der seine Gegner bittet, sich auf sein Niveau von Rechtschaffenheit und Sachlichkeit zu begeben. So steht er fassungslos vor seinem Gegenstand, beschreibt die Katholische Kirche als Monstrum und kann selber nicht glauben, wie monströs dieses Monstrum ist. Genau das ist Naivität. Die Naivität eines beispiellos fleißigen, exakten Historikers (der ein Privatgelehrter ist)... ~ CodexThelema 16:41, 8. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

[1] Von dem stammen als einzigen die erstaunenswerten Ereignisse in Masada, die ich — jedenfalls in dieser Form — aus vielen Gründen für mehr als unwahrscheinlich halte. --Thore 20:09, 11. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Habe Celsus aus der Liste der »Augenzeugen« von Jesu historischer Existenz entfernt. Die Schrift »Gegen die Christen« von Celsus wird von der Alt-Philologie dem Jahr 180 nach Christi Geburt zugerechnet! Sie ist vor allem durch Origines-Zitate erhalten und als Originaltext verschollen (Matthes & Seitz haben eine schöne Ausgabe davon gemacht). Ich bitte herzlich darum, die Proportionen bitte nicht aus den Augen zu verlieren: Wenn ich Mißhelligkeiten meiner eigenen Zeit beschreibe (Sektenzank, heimliche Blutrituale, Haß-Propaganda gegen die Kaiserherrschaft und dergleichen mehr) und dann nebenbei erwähne, daß ein Teil dieses Sektenzanks mutmaßlich auf eine vor anderthalb Jahrhunderten auf einem anderen Kontinent lebende Figur zurückgeht, von der nichts bekannt ist, außer daß sie hingerichtet wurde, dann ist das nun allerdings kein Augenzeugenbeleg für die Biographie jener betreffenden Person!! ~ CodexThelema 03:09, 13. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Um es nochmals und nochmals anders zu formulieren (vielleicht begreift ja dann irgendwer mal was): Uns wird aufgetischt, es gebe ein »revolutionäres Subjekt« in der neuzeitlichen europäischen Geschichte und das sei »die Arbeiterklasse«. Aha! Nun unterscheiden sich Angestellte und Arbeiter unter anderem in Folgendem: Ein Angestellter, dem z.B. eine Urlaubsregelung seines Vorgesetzten nicht so ganz gefällt, was macht der? Der zuckt nicht lange, der klagt. Bamm! So sind Angestellte! Und nun der sogenannte »Arbeiter«. Was macht der? Wenn dem nach sechs Wochen gesagt wird, daß er nun doch kein Geld bekommt für seine Knochenarbeit, weil - leider, leider - die betreffende Firma nicht mehr existiert oder das Konto oder der Auftraggeber oder blablabla, ja, liebe Leute, dann wars das. Säuft er sich zu (damit er die Gelenkschmerzen nicht merkt), mault (maulen kostet nichts) und schleicht sich, der Herr Arbeiter. So ist das. Und von solchen Leuten behaupten Juden, das sei ein »revolutionäres Subjekt«! Aber in keiner Minute der Weltgeschichte war das jemals der Fall! Eine reine Phantasmagorie!! Der pure Unsinn!! Aufgeregte Juden können allerdings ein »revolutionäres Subjekt« sein (und man wird sie mit all ihrem Lügengefeilsche gut im Auge behalten müssen). Aber Arbeiter??? Wie bitte??? Totaler Müll, sich sowas auch nur anzuhören!!! ~ Vor diesem Hintergrund bitte ich darum, endlich zu verstehen, daß Juden sehr wohl auch äußerst lärmende Streitaufführungen zur Darbietung bringen können (zum Irren-Thema »FEINDESLIEBE« zum Beispiel), ohne jemals eine Person oder eine historische Situation zur Vorlage zu haben!!! Wie der »MacGuffin« ja auch keine Person ist (sondern ein lustiger Anker für willkürlich herbeigezogene Anekdoten, Behauptungen und Gerüchte), so ist ein »Judenkönig«, der auf einem Esel reitet, stinkende Fischer um sich schart, es ablehnt, dem Bösen zu widerstehen usw. usw. usw. usw. in all seiner krassen Absurdität ein ziemlich klarer Fall von Literatur-MacGuffin!!! ~ CodexThelema 03:30, 13. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Schreib das doch bitte in den Artikel Arbeiterklasse. Das ist alles viel zu wichtig, als daß Du sowas ständig nur auf irgendwelchen Diskussionsseiten verplempern solltest! Gruß Rauhreif 12:27, 13. Heuert (Juli) 2013 (CEST)