Diskussion:Anschläge am 11. September 2001/Archiv/2012

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Wahrscheinliches und Tathergang

hallo!die letzten Aenderungen entsprechen noch nicht den Anforderungen an einen Lexika-Artikel.Hier wird viel vom Wahrscheinlichen geschrieben,von Videos geschrieben (ja, welche denn?>Verweis!) und keine Quellen genannt bzw. welche Autoren denn diese Schlussfolgerungen ziehen.--Polarkreis 15:44, 3. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Ein Teil dieser Wahrscheinlichkeiten sind keine Wahrscheinlichkeiten sondern sicher. Das sind die Schlüsselbeobachtungen. Was nicht sicher gesagt werden kann, ist die Anzahl der Stockwerke und das Geschehen im Keller. Aber diese unsicheren Dinge sind für die weitere Beurteilung bereits unerheblich. Die Videos sind allesamt im Artikel zu sehen. Was ist ein Autor? Sind wir etwa Hirngewaschene, welche nur irgendwelchen Expertenmeinungen, natürlich nur jüdischen, glauben dürfen? Die Frage ob Flugzeug oder nicht habe ich noch nicht behandelt. Weil sie für die Täterschaft bereits unerheblich ist.Revisionist 16:01, 3. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

• dein Eintrag liest sich wie ein Blog und ist nicht neutral.Ein Artikel baut IMMER auf Autoritaetsargumenten (ohne juedische Autoren siehe dazu den Holocaust-Artikel, es funktioniert).Du scheinst keine Ahnung davon zu haben,wie ein Wiki-Artikel aussehen muss.Er enthaelt weiterhin auch keine internen Verweise.--Polarkreis 16:19, 3. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Statt allemein rumzupöpeln kannst du auch einmal substanziierte Kritik vortragen? Was du bei Wikiblöd gelernt hast, ist nicht maßgebend. Wenn du interne Verweise vermißt, trage sie doch nach. Nur gut, daß du deine Meinung nicht mit Autoritätsargumenten untermauert hast. Ich beziehe mich nur auf Newton und da dieser offenkundig ist, muß ich ihn nicht extra benennen.Revisionist 16:31, 3. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Muß noch nachbearbeitet werden.

Sehr wesentlich ist ein im Video beobachtbarer Schmelzfluß aus geschmolzenem Stahl

Bei sowas ist IMMER eine Fußnote hilfreich. Gruß Rauhreif 16:27, 3. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Keine persönlichen Angriffe. Sonst wird derjenige, der zuerst gepöbelt hat, gesperrt. Das hilft dem Lexikon dann ganz besonders. Verbessert den Artikel lieber in konstruktiver Art und Weise. Gruß Rauhreif 16:33, 3. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Polarkreis, es ist keine möglicherweise angewandte Technik sondern eine angewandte Technik, welche durch die Beobachtungen bereits abgesichert sind. Wenn du damit nicht übereinstimmst, dann begründe das hier bevor du das wieder änderst! Revisionist 13:45, 6. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Die Änderung von Polarkreis ist völlig in Ordnung, da dies nur eine von möglichen Erklärungen ist. Es gibt ja keine offizielle Darstellung der tatsächlich angewandten Technik. Gruß Rauhreif 14:35, 6. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Die Änderung ist nicht in Ordnung. Es ist auch nicht eine von mehreren möglichen Erklärungen, da es keine andere Erklärung gibt, welche den sichtbaren Schmelzfluß von Stahl erklären könnte und die sichtbar hohen Temperaturen direkt beim Abschmelzen. Zudem wird dieser Schmelzfluß nicht in 50 Stockwerken beobachtet sondern nur in einem eng begrenzten Bereich. Die ersten drei Videos bei den modernen Abbruchverfahren zeigen auch die Auswirkungen, welche ebenfalls mit dem Beobachteten bestens harmonieren. Oder hat jemand irgendeine andere Erklärung? Erwartest Du etwa, daß die Verbrecher eine offizielle Erklärung herausgeben, wo das Verfahren genau beschrieben wird, einschließlich des Schärfens der Teppichmesser? Ich habe mich mit einem anderen Ingenieur, der eine recht brauchbare Meinung "offiziell" verkündet hat einige Ebriefe lang unterhalten und ihm die noch fehlenden Gedanken vorgestellt. Insbesonders das mit den dem Druckaufbau im Gebäudeinneren. Ihm war das dann sofort plausibel, es gab keinerlei Streiterei. Aber wenn Du meinst, ich soll die Meinung eines eines Jungspunds, der gerade mal 1 Jahr älter als mein Sohn ist, auch gebührend berücksichtigen, bitte schön. Ich beuge mich dann eben der herrschenden demokratischen Dummheit.Revisionist 22:06, 6. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Rauhreif, noch ein Punkt. Beim Tathergang sind keinerlei Spekulationen genannt. Es wurden nur absolut sichere Details für die Beurteilung des Geschehens beim KOLLAPS verwandt. Spekulation ist ausschließlich das Geschenen beim sogenannten Einschlag, ob das Loch nun von einem echten Flugzeug stammt oder mit einer Fassadensprengung erzeugt wurde. Nur das ist Spekulation oder vielleicht unsicher. Aber nicht das, was ich beschrieben habe!Revisionist 22:34, 6. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Zudem wurde dies sogenannte Pfannkuchentheorie sogar offiziell verkündet. Und dies aus gutem Grund. Zum damaligen Zeitpunkt ging man nämlich noch davon aus, daß die Einschlagsgeschichte mit den Flugzeugen und Bränden geglaubt werden würde und daher war das Nachfolgende auch vollkommen richtig und entspricht eben auch der Beobachtung. Nur ein paar Idioten, welche offenkundig nicht rechnen können, haben wegen des fast freien Falles und der Menge Staub dies angezweifelt und diese idiotischen Sprengtheorien "entwickelt". Vielleicht war das sogar der erste Akt der Desinformation, welche letztlich in dieser Atombombenhysterie endete. Wie gesagt, habe ich den Einsturz selbst gerechnet und die Ergebnisse passen eben zu den Beobachtungen. Auch die sehr schönen um 180° verbogenen massiven Träger passen dazu. Das ist bei einem solchen Einsturz ohne weiteres möglich. Sämtliche Beobachtungen widersprechen nicht. Solange nicht ein Widerspruch aufgezeigt werden kann, muß daher eine Theorie bzw. die Beschreibung als wahr gelten und die jetzige Überschrift samt Superüberschrift ist FALSCH und dient nur der üblichen Verunsicherung und Verwirrung. Aber ich beuge mich trotzdem der herrschenden demokratisch oder auch undemokratisch legitimierten Dummheit.Revisionist 22:51, 6. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Die Arbeit hier ist immer eine Gemeinschaftsarbeit und kein Alleingang. Demzufolge kann es lange dauern, bis ein Artikel endgültig glatt ist. Es bringt darum nichts, an jedem Zwischenschritt herumzumäkeln und nur die eigene Sicht durchdrücken zu wollen. Das geht in der Wikipedia. Hier geht es darum, einen Sachverhalt im allgemeinen darzulegen und anschließend alternative Sichtweisen zu erklären. Das Ganze bildet eine Einheit. Die Judenmarkierung sollte nur verwendet werden, wenn das im Kontext des Artikels notwendig ist. Hier erscheint es mir persönlich allerdings sinnvoll. Gruß Rauhreif 00:08, 7. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Laut den Nutzerangaben von Polarkreis beschäftigt er sich mit Rassenkunde, Botanik und Freimaurertum. Zugegebenermaßen ist er als Freimaurer Gebäudefachmann und da kann ich als Ing. ohne Freimaurererfahrung natürlich nicht mithalten. Ich habe nur ein einziges Mal mich mit einer artverwandten Technik beschäftigt, als ich die Stahlpfosten für den Drahtgittergartenzaun in den Boden einbetoniert habe. Gemauert habe ich dagegen noch nie und frei schon gar nicht. Aber ich weiß dafür, welche Energien man für dieses oder jenes braucht und welche Kräfte unter welchen Umständen auftreten, weil ich das einfach berechnen kann. Dies gelingt eigenartigerweise weder mit Rassekundeberechnungen noch mit Kenntnissen in der Botanikrechnung und daher spreche ich dem Polarfuchs jegliche legitimierende Kenntnisse ab. Nicht einmal seine Freimaurerkenntnisse kann er anwenden, weil beim WTC gar nicht gemauert wurde. Und mit welcher Begründung glaubst Du, Rauhreif, behaupten zu können, die Änderungen von Polarkreis seien völlig in Ordnung? Hast Du auch adäquate Kenntnisse in Rassenkunde, Botanik und Freimaurertum? Wenn ja, warum hast Du dann nicht diese Atombombentheorie direkt aus dem Artikel rausgekickt bzw. als Blödsinnstheorie gekennzeichnet? Ich tat es, nicht nur wegen der allerersten bereits widerlegenden Beobachtung sondern auch deshalb, weil ich einfach einmal nachgerechnet habe. Ich habe mir nämlich den entstehenden Druck bei der Atombombenexplosion "angesehen" und hatte damit einen weiteren Beweis für diese Deppentheorie. Es stehen nämlich 20000 bar gegen 30 bar und das bedeutet, man hätte das WTC damit nicht zum Einsturz gebracht sondern eher auf dem Mond oder in einer Erdumlaufbahn entsorgt. Und dann habe ich ein passendes Bild mir herausgesucht, welches die Verhältnisse ungefähr zeigt. Und dies gelang mir nicht mit einer Rassekundeberechnung oder einer Kulturberechnung. Ich bin immer wieder erstaunt, wie Du auf sachliche Anmerkungen mit Allgemeinplätzen antworten kannst, ohne zu antworten. Wenn ich Dir bei Die Gartenlaube noch vier Drahtzaunpfosten mit einbetonieren würde, wäre das sicher genau in Deinem Sinn die gewünschte Gemeinschaftsarbeit und ich hätte Dich von Deinem Alleingang befreit. Oder? Ich widerspreche Dir, Rauhreif. Es ist eben nicht alles in Gemeinschaftsarbeit möglich, weil nicht jeder die Kenntnisse haben kann. Ich weiß nicht, wer Dir einen solchen Unsinn erzählt hat. Meine Ex wollte zwar auch immer, daß wir gemeinschaftlich den Besen anfassen oder gemeinsam Abwaschen. Vielleicht bin ich deshalb gegen Teamarbeit mit inkompetenten Personen so allergisch, insbesonders wenn sie nicht zu begründen wissen, was sie tun. Vielleicht bin auch nur ein schlechter Demokrat. Aber ich kann Dir versichern, daß z.B. Erfindungen NICHT gemeinschaftlich erfunden werden. Und deshalb rede ich Dir nicht bei Deinen Gartenlauben hinein, weil ich die Kulturrechnung eben nicht beherrsche.Revisionist 01:48, 7. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Revisionist hat den Abschnitt mit offensichtlich technischen Kenntnissen verfasst. Wenn jemand der Meinung ist, daß es sich anders verhalten hat, als von ihm beschrieben, dann muß er dies auch begründen. Es genügt nicht, daß man von den unzählig da draußen kursierenden Erklärungen gehört hat. – Herr Soundso 09:03, 7. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, ob hier diese Sichtweise oder eine andere Sicht dargelegt wird sondern darum, daß dies EINE Sicht von mehreren ist. Das muß auch so dargestellt werden, da niemand mit absoluter Sicherheit sagen kann, wie es TATSÄCHLICH war. Gruß Rauhreif 13:10, 7. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Es gibt aber nur EINE richtige Sichtweise, alle anderen sind falsch und sollten höchstens in einem eigenen Abschnitt mitsamt der Widerlegung aufgeführt werden. Und wenn es auch richtig ist, daß, abgesehen von den Verantwortlichen, niemand mit absoluter Sicherheit sagen kann, wie es tatsächlich gemacht wurde, so kann man dennoch anhand der beobachtbaren Umstände und der Naturwissenschaft vieles mit absoluter Sicherheit ausschließen und den wahrscheinlichen Ablauf darlegen. Wie wäre es, den Abschnitt in Wahrscheinlich angewandte Technik umzubenennen und Spekulationen zu streichen? – Herr Soundso 16:15, 8. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Schreibt doch einfach neutral „Ermittlungen zur angewandten Technik“, dann bleibt es dem Leser überlassen, ob er es nun als wahrscheinlich, mutmaßlich oder wie auch immer einstuft.

Übrigens ist da noch eine Unstimmigkeit im Abschnitt „Spekulationen über die Täterschaft“. Dort steht:

„Im israelischen Fernsehen wurden Männer interviewt, welche zugaben, daß sie den Auftrag hatten, das Geschehen von 911 zu dokumentieren. Nach dem geglückten Anschlag tanzten sie, wurden dabei beobachtet und festgenommen. Damit steht eine Täterschaft angefangen von dem Juden Larry Silverstein über die jüdisch dominierte US-Politik bis nach Israel im Groben fest.“

Also, entweder sind es „Spekulationen“ oder es „steht fest“, - eines geht nur. --Thore 18:31, 8. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Hab's mal entsprechend überarbeitet. --Thore 18:54, 8. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Danke, diese Überschriften/Änderungen sind gut. Revisionist 12:00, 10. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Noch einmal Dank speziell an Herrn Soundso auch für die gelungene Einbindung der Videos und weiterer Details. Ich habe das Gefühl, daß dies ein ausgezeichneter Artikel werden wird, der praktisch spekulationsfrei das Thema behandelt. Ich glaube, so nüchtern sind die wesentlichen Details noch nirgendwo dargestellt worden. Es besteht nämlich immer die Gefahr, durch Spekulationen zu irgendwelchen weiteren Details, welche jedoch vollkommen unwesentlich sind (etwa Einschlag oder nicht), sich eine Glaubwürdigkeit zu verscherzen. Revisionist 02:43, 14. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Tanzende Israelis

Ich habe die Behauptung, daß die Israelis zugaben, einen Auftrag gehabt zu haben, mal rausgenommen, da die englische Übersetzung nicht von einem Auftrag spricht, sondern von "purpose", was sowohl Zweck, als auch Absicht, als auch Ziel heißen kann. Übersetzungen sind so eine Sache... Ich gehe jedenfalls davon aus, daß sie eher etwas in die Richtung "Unsere Absicht war es ..." sagten, was auch viel eher mit dem Zuvor von ihnen Gesagten zusammenpasst. Über die englische Übersetzung wurde dies dann in der deutschen Übersetzung zu "Auftrag". – Herr Soundso 08:44, 17. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

"Unser Zweck (Absicht, Ziel) war es das Ereignis zu dokumentieren". Der 1. Turm kollabierte 56 Minuten nach dem "Einschlag". Die Vorbereitungszeit um dieses Ereignis zu dokumentieren, ist extrem kurz! Erst einmal muß man von dem Ereignis erfahren haben. Dann die Leute zusammentrommeln, welche zum anschließenden Tanzen benötigt werden. Und dann benötigt man auch noch die Ausrüstung und muß einen geeigneten Standort sich auswählen und dort durch den Verkehr auch hinfahren und dann das Dokumentationsequipment aufbauen. Und woher wußten sie, daß all dies ein dokumentationswürdiges Ereignis werden könnte, bei dessen Eintreten sie sogar Tanzen müssen? "Niemand" hatte schließlich mit einem Einsturz gerechnet. Ich will noch gar nicht von den vielen anderen Fakten reden, welche ganz klares Vorwissen auf jüdischer Seite erkennen lassen. Ich denke, dieses Video darf man dem Leser nicht vorenthalten. Revisionist 19:38, 17. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Es mußte ja niemand "zusammengetrommelt" werden, da die Beteiligten allesamt bei Urban Moving Systems arbeiteten, also anzunehmen ist, daß sie schon zusammen unterwegs waren. Auch braucht man heute keine großartige Ausrüstung mehr, um Fotos oder auch einen Film zu machen. Ein Mobiltelefon mit eingebauter Kamera ist mittlerweile der Standard und auch das Mitführen eines Fotoapparates oder einer Digitalkamera ist nichts ungewöhnliches. Wir können die Geschichte meinetwegen auch wieder reinnehmen, ich halte sie allerdings für ein falsches Argument bzw. einen falschen Beweis für eine jüdische Urheberschaft oder auch nur Beteiligung (von der ich durchaus überzeugt bin). Jedenfalls hat dieser Vorfall in meinen Augen nicht das Gewicht, das ihm gemeinhin zugemessen wird. – Herr Soundso 16:12, 28. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Hm, ich denke dennoch, wir müssen dies dem Leser anbieten. Wir müssen hierbei auch nichts bewerten. Ist es nicht etwas "ungewöhnlich", daß man nach so einer Katastrophe aus allertiefster Betroffenheit tanzt? Übrigens gab es 2001 noch nicht solche filmenden Mobiltelephone und Urban Moving Systems hat mit Sicherheit auch eine professionelle Ausrüstung gehabt, welche aufgebaut werden mußte und 56 Minuten ab Einschlagzeitpunkt sind wirklich recht kurz für alles. Revisionist 16:14, 29. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Sicherlich ist das ungewöhnlich - der Text berichtet ja auch von den tanzenden Israelis -, aber eben nicht wirklich ein Beweis für eine jüdische Urheberschaft. Ich habe das Video jedenfalls mal wieder eingefügt. – Herr Soundso 18:26, 29. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Amerika wacht auf. Selbst das VS Militär weiß bereits, daß die Anschläge auf jüdisches Konto gehen. Nur ein Beispiel von vielen http://www.youtube.com/watch?v=vcPB9rpt45Q&feature=related Selbst ein jüdischer Prof. sagt knallhart, daß dies Judenwerk war ("Israel"). Es besteht also Hoffnung, daß der Schrecken ein Ende haben könnte.Revisionist 15:44, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ich habe da so meine Zweifel. Das Problem ist ja gerade, daß es kein VS-amerikanisches Volk gibt, sondern nur eine Zusammenwürfelung von Menschen mit mittlerweile sehr verschiedenen kulturellen und ethnischen Hintergründen. Dafür haben die Juden in den letzten Jahrzehnten gesorgt. Es wird also nie eine kritische Masse erreicht werden. Meines Erachtens ist VS-Amerika, ebenso wie Großbritannien, dem Untergang geweiht, und genau DARIN besteht unsere Hoffnung! Denn wir haben einen etwa zwölfjährigen Vorsprung... – Herr Soundso 19:50, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Einstürzende Gebäude

Offenbar wurde WTC 7 durch eine andere Methode zum Einsturz gebracht als die beiden Türme WTC 1 und 2. WTC 7 sieht eher wie ein herkömmlicher Abbruch aus, bei dem das Gebäude in sich zusammensackt, während die beiden Türme regelrecht zu zerbersten scheint, und zwar von oben nach unten. Dieses Zerbersten ist meines Erachtens nicht durch "Luftdruck" zu erklären, wie es der Artikel im Moment darlegt. Interessant sind in diesem Zusammenhang die Ausführungen Harrits, in denen er darlegt, daß Nanothermit verschiedene Effekte erzeugen kann: Entweder Hitze oder Druck. – Herr Soundso 08:51, 17. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Richtig, WTC7 wurde anders "abgebaut". Nanothermit kann sowohl langsam oder schnell seine Energie freisetzen, je nach Korngröße. Es kann also als leiser langsamer Schneidstoff oder bis lautem schnellen Sprengstoff eingestellt werden. Wegen des Zerberstens habe ich das neumodische Abbruchverfahren gezeigt, da genau dies eben beobachtet werden kann. Irgendwohin muß schließlich die Luft hin, wenn das Gebäude vom Volumen her kleiner wird. Daher muß sich ein Druckaufbau ergeben. Immerhin bedeutet bereits ein "kleiner" Überdruck von nur 0,1 bar bereits auf die Außenwände eine Kraft von 1 Tonne je Quadratmeter. Und dieser kleine Überdruck wird bereits bei einer Volumenverringerung der Luft von 7% erreicht. Laß mal eine Platte eben auf den Boden fallen. Obwohl ringsrum alles offen ist gibt das einen Knall und das ist die hierbei komprimierte Luft, welche seitlich herauspfeift. Wenn Du Dir dann noch die Geschwindigkeit vorstellst, mit der die WTC-Platten herunterkommen, kannst Du erahnen, daß daß hierbei ordentliche Drücke auftreten müssen, welche sich in der berstenden Struktur auch nach oben fortpflanzen. Ich sehe keinen Grund, weshalb man unter diesen Umständen noch Eulen nach Athen tragen sollte, also mit Sprengstoff nachhelfen muß. Allenfalls kann man darüber diskutieren, ob man 1 oder 3 Stockwerke für die sichere Kollapseinleitung präparieren mußte. Bei meiner Simulation habe ich natürlich das Zusammenbrechen der jeweils unteren Decke infolge des Druckaufbaus und der Deckentragkraft ungefähr berücksichtigt und kam sowohl beim WTC als auch bei den modernen Abbruchverfahren zu den beobachteten Zeiten.Revisionist 19:18, 17. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)