Diskussion:Imperiale Überdehnung

Kann man den Text irgendwie gliedern? Solche Textbrocken liest man sich nicht gerne durch. --Reinbeker 18:26, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ja, kann man. Gruß Rauhreif 19:26, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wenn Du das gliederst, muß hinterher oben das NOTOC rausgenommen werden. Gruß Rauhreif 19:35, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

...

„ Seit der endgültigen Zerstörung Europas im Jahre 1945“ -> muß dieses extrem wertende Zeugs überall rein? Wieso soll Europa da zerstört worden sein? Unter „endgültiger Zerstörung“ verstehe ich etwas anderes. Versteht wohl auch nicht jeder, der das hier liest und wundert sich dann, was hier geschrieben wird. Conservator 19:44, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Man kann das durch "Abendland" ersetzen. Aber damit können nicht viele was anfangen. Europa selbst existiert natürlich noch... Gruß Rauhreif 19:46, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Mir ist das einfach zu schwammig. Wieso zerstört? Ich denke, man sollte genauer ausdrücken, was man sagen will und sich nicht hinter solchen Wertungen verstecken. Conservator 19:51, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Dann drücke aus. Ich habe eigentlich seit Jahren darauf gewartet, daß Du den Artikel endlich anlegst. Gruß Rauhreif 19:58, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was der Schreiber damit sagen wollte. Für mich ist das Abendland 1945 nicht untergangen, auch jetzt noch nicht. Conservator 20:02, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Nun dann schreibe das doch hinzu. Gruß Rauhreif 20:12, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Römisches Reich

Ich würde vor allem das obige nicht als Beispiel anführen, weil 1.) das Röm. Reich immerhin auch noch im „überdehnten“ Zustand vier Jahrhunderte überdauert hat, und es 2.) keineswegs an einer Überdehnung zugrunde gegangen ist, sondern an einer schleichenden inneren Dekadenz sowie einer zunehmenden Rassenvermischung mit südländischen Völkern, so daß sich v.a. die Hauptstadt Rom langsam vom einstigen Träger zur Made und Hure des Reichs entwickelte. Überhaupt halte ich die ganze Theorie der „Imperialen Überdehnung“ für unrichtig, da ein Volk nicht an zu viel Land, sondern an innerer Dekadenz zugrunde geht (allerdings das nur anbei bemerkt, da die Theorie ja existiert und somit auch dargestellt werden sollte). Eigentlich trifft das zuletzt Gesagte somit auch auf Großbritannien und die VSA zu; es vollzog sich v.a. bei letzterer nur sehr viel schneller als beim - im Vergleich zu den VSA-Idioten - doch weit höherstehenden Röm. Reich. --Thore 20:35, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ja, das ist richtig. Allerdings waren damals die Zeiten auch langsamer. Es verlief alles viel schleichender. Demzufolge war auch der Zusammenbruch nicht so gravierend und katastrophal und vor allem nicht plötzlich. Die Merkmale treffen aber dennoch zu. Vor allem die Überfremdung. Die von Dir angemerkte Dekadenz ist ein Symptom der Überdehnung! Man kann es durchaus hier einordnen. Viel größere Probleme hatte ich bei der Sowjetunion, denn da war es eigentlich nur das Wettrüsten und der daraus folgende wirtschaftliche Zusammenbruch. Es muß hier eine Liste rein mit Merkmalen. Ich habe sowas aber nicht gefunden und kenne auch nicht das Buch des Herrn Kennedy. Es geht hie auch nicht um "zu viel Land"! Wie kommst Du darauf? Es geht um die Unterjochung, Dienstbarmachung und Versklavung anderer Kulturen. DAS ist nur begrenzt möglich. DAS führt zur Überdehnung. Gruß Rauhreif 21:12, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich denke, es trifft als Beispiel durchaus zu. Natürlich war das nicht die alleinige Ursache, die Dekadenz und die Germanisierung des römischen Heeres waren da auch bedeutend. Aber die Größe war durchaus ein Problem, denn das Reich war einfach kaum mehr zu kontrollieren, daher mußte man auch die Tetrarchie einführen. Die Größe wird eben zum Problem, wenn an allen Ecken und Enden germanische und nicht-germanische Stämme einfallen. Besonders gut zu sehen bei den Soldatenkaisern: Die haben auch meist versuchen müssen, irgendwie die Grenzen zu sichern. Rom ist schon ein gutes Beispiel, wenn die Gründe auch vielfältiger sind. Conservator 21:36, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Eben. Aber das lag nicht am Land, sondern an den Kulturen, die assimiliert werden mußten. Das geht nur bis zu einem gewissen Grade. Es sei denn man macht das so, wie unsere europäischen Freunde und Partner "Tschechien" und Polen. Dann klappt das offenbar. Daraus sollten wir also lernen. Völkermord lohnt sich! Man darf hinterher eben nur nicht auf der Verliererseite stehen. Gruß Rauhreif 22:17, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich habe nochmal drüber nachgedacht. Offenbar trifft der Kern der Definition ausschließlich auf die VSA zu. Nehmen wir mal England. England ist ja nicht wegen Überdehnung implodiert, sondern wegen seines Hasses gegen Deutschland. Auch auf Rußland trifft der Begriff nur bedingt zu. Das einzige Land, bei dem das aber tatsächlich auch noch zutrifft, ist hier grade nicht genannt: Frankreich! Wenn überhaupt was überdehnt war, dann doch wohl das Napoleonische Frankreich! Ich werde das mal heute Abend noch etwas konkreter im Artikel darlegen. Gruß Rauhreif 13:46, 13. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Vielleicht könntest Du auch noch etwas mehr das von Dir oben Angemerkte einbringen, daß es weniger um die territoriale Größe („zu viel Land“) geht, denn z.B. der Satz „Dies zeigt anschaulich, daß eine noch sinnvoll regierbare Einheit nur bis zu einer gewissen Größe möglich ist.“ hatten in mir diesen Eindruck hinterlassen. --Thore 14:07, 13. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Mache ich heute Abend in Ruhe. Gruß Rauhreif 14:12, 13. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wirkt noch alles recht holperig, aber das wird schon mit der Zeit. Gruß Rauhreif 23:08, 13. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

[1]

Na das nenne ich doch eine gute Ergänzung! Gruß Rauhreif 22:19, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ja, nun weiß man, was gemeint ist. Sehr gut. Conservator 00:10, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Alexander der Große

Kann man dessen Reich hier auch als Beispiel nehmen? Der Mann starb nachdem er sein Riesenreich geschaffen hatte und man sah schon, daß das bald auseinanderbrechen wird. Conservator 00:10, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Das ist schwierig, da noch immer die Merkmale fehlen. Entweder jemand extrahiert das aus dem Buch des Herrn Kennedy oder wir müssen das hier selbst erarbeiten. Aber es kann ja nichts schaden, das als Beispiel erstmal mit hinzuzufügen. Allerdings ist die Faktenlage über die damaligen Zustände sehr dürftig. Das wäre dann eher Spekulation. Gruß Rauhreif 00:20, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Eigentlich sind die Ideen Alexanders zur Schaffung einer „gräko-iranischen“ Elite durch Vermischung beider Völker die direkte Folge von Überdehnung: Wie will man so ein Riesenreich auch anders erhalten? Die Griechen hatten viel zu wenig Soldaten um das Gebiet auch nur ansatzweise zu kontrollieren. Conservator 00:22, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wie gesagt: Ein Zusammenbruch eines Imperiums muß nicht immer aus der Überdehnung resultieren, wie uns merry old England gezeigt hat. So 5-10 Merkmale der Überdehnung in der Einleitung wären gut. Aber das kommt schon alles mit der Zeit. Gruß Rauhreif 00:30, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Habe es mal eingetragen. Conservator 00:36, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Mir fällt gerade auf: Grenzkonflikte: Germanen beim Römischen Reich, Mexikaner bei den VSA? Ähnliches Phänomen? Conservator 00:36, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Würde ich nicht so direkt zuordnen. Es sind eben Grenzkonflikte. Ob das zugleich Symptome einer IÜ sind, sei dahingestellt. Gruß Rauhreif 14:02, 14. Heuert (Juli) 2012 (CEST)