Diskussion:Otto IV. (HRR)

deutsch-römisch

Deutsch-römischer König? gabs doch nicht. --Giselher 21:47, 23. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich bis vor kurzem auch gedacht. Tatsächlich haben die deutschen Könige den Zusatz „Rex Romanorum“ im Titel geführt, um ihren Anspruch auf die römische Kaiserwürde (die sie ja nicht immer leicht erlangt haben) deutlich zu machen. In der Praxis waren sie aber natürlich nur Könige über die Deutschen. --Thore 22:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wer kann einem König schon verbieten sich irgendeinen Titel zuzulegen. Aber da die Wahl zum deutschen König erfolgte, von den deutschen Fürsten, meine ich man sollte beim deutschen König bleiben. Das andere klingt so multikultihaft und verwässernd. --Giselher 23:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde diese Bezeichnung korrekt und entlarvend. Das waren Herrscher, die sich in der römischen Tradition sahen. Schließlich haben die Römer uns die Kultur gebracht – oder? Die Antideutschen gibt es seit Jahrtausenden. --Mms 00:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wir haben schon eine Menge griechisch-römischer Kultur übernommen, das kann man nicht leugnen. Wohl mehr als germanische Anteile vorhanden sind. Und das Römerreich war natürlich eine gewaltige Leistung. Also antideutsch finde ich dabei zuviel gesagt. Aber man sollte immer den germanischen Anteil besonders pflegen. Der Titel den Thore genannt hat bedeutet aber "König der Römer", er muß doch neben dem deutschen genannt worden sein, wie auch andere (Böhmen, Burgund, Italien) Königstitel, nicht als "König der Römer und Deutschen" oder so (bei den Wandalen gab es zB derartiges). Somit, wieso der Bindestrich? --Giselher 11:20, 24. Okt. 2010

(CEST)

Ich hatte es etwas falsch ausgedrückt: Die deutschen Könige trugen einfach nur den Titel „Rex Romanorum“ (nicht als Zusatz). Es gab (leider) gar keine - jedenfalls offizielle - deutsche Bezeichnung! Die Päpste nannten sie dagegen oft „Rex Teutonicorum“ - was tatsächlich etwas herabsetzend gemeint war, um eben den Anspruch dieser Könige auf den röm. Kaiserstuhl als nicht selbstverständlich erscheinen zu lassen.
Die Bezeichnung „deutsch-römisch“ wird hier eigentlich nur verwendet, um Verwechslungen mit den antik-römischen Königen (noch weit vor Caesar) zu vermeiden.

Trotz alledem: die deutschen (jedenfalls meist vom Geblüt) Könige explizit als antideutsch (das würde dann ja auch für Otto den Großen, Barbarossa und viele andere verdienstvolle Könige/Kaiser gelten!) zu bezeichnen, halte ich aber auch für übertrieben. Man hat damals überhaupt noch nicht national gedacht, oft leider dynastisch. Viele der Könige haben aber aus Instinkt immer wieder prodeutsch oder im Dienste ihres Volkes oder des Germanentums gehandelt, viele leider auch nicht. Das ganze nationale Bewußtsein war allgemein noch sehr schwach. Erst in Ulrich von Hutten und Ähnlichen zeigte sich eine langsame Entwicklung in diese Richtung. Jetzt habe ich hier fast schon den Text für einen neuen Kurzartikel "Deutsch-Römische Könige" zusammengeschrieben. --Thore 17:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

Aber es kann doch nicht sein, daß jeder deutsche König sich nur so titulieren ließ? Und ein beträchtliches Nationalbewußtsein gab es doch schon früher belegt, nach Walter von der Vogelweide gab es kein besseres Land als Deutschland oder ein zeitgenössischer Chronist meinte Heinrich VI hätte die Überlegenheit der Deutschen über alle anderen Völker noch bewiesen wenn er nicht so früh verstorben wäre. --Giselher 20:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eingangsfrage: Also, die deutschen Könige während der Zeit des HRR meines Wissens nach schon. Ich rede vom offiziellen Titel, nicht von dem, wie man den König damals in deutschen Landen evtl. umgangssprachlich genannt hat. Aber ich bin jetzt natürlich kein studierter Geschichtswissenschaftler, möglicherweise ist mir da noch etwas entgangen. Vielleicht findest Du ja noch was anderes dazu. Das ist jedenfalls mein derzeitiger Wissenstand.

P.S.: Meines Wissens gab es zur Zeit von der Vogelweides leider noch kein beträchtliches Nationalbewußtsein, sondern nur vereinzelt. Sogar U.v.Hutten war doch noch relativ einsam. Ein instinktives völkisches (nicht nationales!) Bewußtsein gab's natürlich auch bei den Massen schon lange vorher. --Thore 22:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bei Heinrich I würde es mich schon wundern, aber genaueres kann ich auch nicht dazu sagen.

Übers Nationalbewußtsein, das war zu allen zeiten bei einigen armselig, diese BRD hat gar keines mehr, will nicht mal mehr wissen was eine nation wirklich ist, aber auch Goethe hat drüber geklagt und Friedrich der Große zB war ja auch in keinster weise nationalbewußt. --Giselher 09:36, 25. Okt. 2010 (CEST)