Diskussion:Princip, Gavrilo/Archiv/2014

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Ich kann dem Buch hier nicht entnehmen, daß er jüdisch ist:

• Der Prozess gegen die Attentäter von Sarajewo

Er selbst bezeichnet sich darin als Atheist. Gruß Rauhreif 18:02, 15. Hornung (Februar) 2014 (CET)

Das Princip Jude war, ist m.E. bisher nicht ausreichend belegt. Das ist aber gerade in einem solchen Falle sehr wichtig. – Herr Soundso 15:51, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Zwei Fußnoten reichen aus. Es kann ja keine bloße Behauptung dort sein. Gruß Rauhreif 16:31, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Schwierig. In seinen eigenen Aussagen bezeichnet er sich als Atheist. Wer war denn 1914 in Serbien Atheist? Hier ist mal die eine Quelle:

• http://books.google.de/books?hl=de&id=0JsBAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=Gavrilo+Princip

Dann kommt noch der Druffel-Verlag, was aber allein wirklich zu wenig wäre. Allerdings müssen die ja das irgendwo her haben. Gruß Rauhreif 16:46, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Daß er sich als Atheist bezeichnete spricht weder gegen noch für eine jüdische Abstammung. Juden haben sich aus taktischen Gründen als alles mögliche bezeichnet oder neu benannt, aber deswegen ist natürlich nicht jeder sich als Atheist Bezeichnender Jude. --Thore 17:03, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Es spricht nicht dafür, daß er Katholik war, es spricht nicht dafür, daß er Orthodox war, es spricht nicht dafür, daß er Protestant war, es spricht nicht dafür, daß er Moslem war. Was bleibt also übrig? Atheist oder Jude. Kien bodenstämmiger Serbe hätte sich selbst als "Atheist" bezeichnet. Die Religion war gleichsam Bestätigung der eigenen Existenz. Gruß Rauhreif 17:07, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Bodenstämmige Serben wohl kaum, aber bei den städtischen Kommunisten waren solche Bekenntnisse bereits damals große Mode. Aber es mag schon immerhin ein Indiz für seine jüdische Zugehörigkeit sein. --Thore 17:15, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Kein Serbe hätte sich 1914 als Atheist bezeichnet. Schon allein deshalb, weil die Religion damals das wichtigste gemeinsame verbindende Glied war. Dia Aufhetzung von Massen war bis dahin ja nur unter religiösen Gründen möglich. Gruß Rauhreif 17:16, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Na in Rußland nur 4 Jahre später schon (obwohl der weit größte Teil damals aus Landbevölkerung bestand). Fast überall in Europa gab es damals schon diese linke/kommunistische Gärmasse, die sich antiklerikal/bürgerlich/christlich gebärte. --Thore 17:25, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Gabs denn 1914 in Serbien oder Bosnien städtische Kommunisten? Wohl eher selten. Das war völlig rückständiges Agrarland. Zumal der Herr hier auch noch auf dem Lande aufgewachsen ist. Gruß Rauhreif 17:21, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Die Städte waren aber auch dort wie überall tonangebend. Nach dem Ersten Weltkrieg ging's doch auch in Serbien schon los mit den ersten großen Auseinandersetzungen mit Kommunisten. Die kamen doch nicht aus dem Nichts. Aber wie gesagt, er mag Jude gewesen sein. Mit den derzeitigen zwei anderen Fußnoten würde ich es auch erstmal so belassen. --Thore 17:25, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Dann hätte er gesagt, daß er Kommunist ist. DAS war damals in derlei Kreisen en vogue. Nee, die Sache stinkt zum Himmel. Gruß Rauhreif 17:26, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Nun, es war und ist aber eben auch in manchen Kreisen en vogue, alles den Juden in die Schuhe zu schieben bzw. jeden als Juden zu bezeichnen, mit dem man nicht übereinstimmt oder der etwas verabscheuenswertes tut. Vielleicht war Princip jedoch einfach ein bosnischer Serbe, der Bosnien-Herzegowina von der österreichisch-ungarischen Besatzung zu befreien suchte. Laut Find A Grave ist er jedenfalls auf einem katholischen Friedhof beerdigt. Und das ist bisher das Fundierteste, was ich diesbezüglich gefunden habe. Alles andere sind nur Behauptungen und Spekulationen. Kanner bspw. behauptet es auch lediglich, ohne weitere Belege oder Erläuterungen zu geben (und das in den 1920ern, als bekanntermaßen die Stimmung in Deutschland nicht gerade pro-jüdisch war). – Herr Soundso 18:12, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Die Beerdigung auf einem katholischen Friedhof ist natürlich ein Indiz gegen eine jüdische Abstammung. Weshalb hat er dann nicht angegeben, daß er Katholik ist? Gruß Rauhreif 18:18, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem heraus ich nicht angebe, daß ich "Katholik" bin (obwohl man mich getauft hat)? Würde ich heut' tot umfallen, würde man mich deshalb auch auf dem christlichen Friedhof beerdigen (In Theresienstadt gab und gibt es einen großen jüdischen Friedhof).

Abgesehen davon habe ich nicht gesagt, daß es ein Indiz für oder gegen etwas ist, sondern nur, daß es das Fundierteste ist, was ich gefunden habe. Wäre er auf dem jüdischen Friedhof beerdigt worden, hätte es die Behauptung, daß er Jude ist, allerdings gestützt. Aber so... – Herr Soundso 18:27, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Die jüdische Herkunft ist hier bereits in allen verweisenden Artikeln erwähnt: [1] U.U. sollte im Artikel darauf eingegangen werden, daß sich eine solche nicht mit letzter Wahrscheinlichkeit belegen läßt. Was ist mit dem Druffel-Verlag? Gruß Rauhreif 18:30, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Keine Ahnung was in der Publikation des Druffel-Verlages steht. Ich nehme aber an, daß dort ebenso nur die Behauptung aufgestellt bzw. wiederholt wird. Und das die angebliche jüdische Herkunft Princips hier bereits überall erwähnt wird, ist ja das Problem. Ich habe nämlich hier das erste Mal davon gehört, daß der Attentäter Jude gewesen sei und fand das doch sehr bemerkenswert in Anbetracht der doch recht zahlreichen anderen jüdischen Attentäter (vom Rath, Gustloff, Bismarck usw.) und wollte ihn schon in die Vorlage: Judenfrage eintragen. – Herr Soundso 23:45, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Das steht dort: [2] Gruß Rauhreif 23:59, 29. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Das Buch ist leider nicht vollständig abrufbar (zumind. für mich), doch wie es scheint wird es dort auch nur behauptet. Vermutlich bezieht man sich dort sogar auf Kanner. Ich plädiere deshalb dafür, das wir erstmal Distanz wahren und lediglich die Spekulationen bzw. Behauptungen seiner jüd. Herkunft im Artikel erwähnen. Ähnlich wie es auch bei Churchill gehalten wird. – Herr Soundso 00:05, 30. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Hatte ich bereits getan: [3] Gruß Rauhreif 00:07, 30. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Gut. Ist mir entgangen. – Herr Soundso 12:36, 30. Brachet (Juni) 2014 (CEST)

Habe ein weiteres Buch gefunden, in dem Princip - ebenso ohne weitere Ausführungen oder Belege - als Jude bezeichnet wird:

PDF Vicomte Leon de Poncins: Freemasonry and Judaism - The Secret Powers Behind Revolution, F. Paillart, Abbeville (Frankreich) 1929, S. 80

Da schon drei Fußnoten Princips jüdischer Abstammung behandeln, scheint mir die Hinzufügung einer vierten nicht sehr sinnvoll. Ich würde deshalb vorschlagen, das Buch des Druffel-Verlages zu entfernen, denn es ist das jüngste und bietet keine neuen Informationen. Kanner und de Poncins hingegen sind die bisher ältesten Quellen (1928 u. 1929) und deshalb erwähnenswert.– Herr Soundso 13:09, 18. Scheiding (September) 2014 (CEST)