Diskussion:Sechs Millionen/Archiv/2013

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1,5 Millionen Kinder

In Yad Vashem wird mit dem sogenannten „Denkmal für die Kinder“ 1,5 Millionen mutmaßlich von den Nationalsozialisten ermordeter Kinder gedacht. Kommen diese 1,5 Millionen Kinder noch zu den „6 Millionen“ dazu oder sind die darin schon enthalten? Ich habe darüber noch keine verläßlichen Quellen gefunden, wie das gerechnet werden muß. --Weserbuerger 19:10, 9. Lenzing (März) 2013 (CET)

Das ist einfach: Da es sich um einzigartige Verbrechen handelt, kann man sie nicht vergleichen. Man verrechnet das also nicht, sondern redet je nach Bedarf von 6 Millionen Juden oder eben von 1,5 Millionen Kindern. – Herr Soundso 20:36, 9. Lenzing (März) 2013 (CET)

Einleitung

während des Zweiten Weltkrieges

Sollte besser heißen während des Nationalsozialismus. Denn die 6 Millionen waren ja quasi schon vergast, bevor der 2.WK überhaupt richtig angefangen hatte. Gruß Rauhreif 21:57, 9. Lenzing (März) 2013 (CET)

Ich hab' mal die komplette Einleitung neu geschrieben. Nun gefällt sie mir deutlich besser, als zuvor. – Herr Soundso 08:54, 10. Lenzing (März) 2013 (CET)

Relevanz der „Sechs Millionen“ für den Shoaismus

[[1]]: Das ist nicht richtig, da die Zahl so allgemein nunmal nur von Zionisten verwendet wurde. Wenn Du das unbedingt mit einbauen willst, dann muss es etwas weiter unten geschehen, nach „Dementsprechend hat die Verwendung [...] heute meist die Funktion“ – Herr Soundso 12:06, 11. Lenzing (März) 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Inwiefern ist die Zahl "6 Millionen" für den Shoaismus überhaupt von Wichtigkeit? In der Shoaisten-Hochburg Yad Vashem hat meines Wissens zumindest die Zahl "1,5 Millionen" (Kinderdenkmal) eine Relevanz. --Weserbuerger 11:25, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Lese mal Der Mythos wird zur „Offenkundigkeit“ und den nachfolgenden Abschnitt. Und unter Zitate steht eine Aussage Udo Lindenbergs. Diese Zahl ist eindeutig Teil des kollektiven Bewußtseins geworden: Jeder hat schon mal von den sechs Millionen Juden gehört und so mancher benutzt sie, um seine Argumentation zu stützen. Dabei entbehrt diese Zahl jeglicher Grundlage! Und was Yad Vashem angeht, so wird mindestens in der dortigen Namensdatenbank von den Sechs Millionen gesprochen. – Herr Soundso 21:35, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Habe letztens in der U-Bahn paar Jugendliche von Vergasungsduschen reden hören. Inwiefern ist denn eine Dusche für den Shoaismus überhaupt von Wichtigkeit? Gruß Rauhreif 23:02, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Sich in Einzelheiten zu verstricken, wo am Ende noch die Erfordernis wissenschaftlichen Vorgehens offenkundig würde, erscheint für gläubige Shoaisten schon fast wie ein Horrorszenario. Es ist für sie doch vollkommen gleichgültig, ob die 6 Millionen durch Begasung, Flammenwerfer oder sonstige Weise entsorgt wurden. Selbst die Zahl "6 Millionen" spielt möglicherweise in der Holocaust-Religion nicht die große Rolle. Entscheidend ist für die HC-Gläubigen die Unfaßbarkeit und Einzigartigkeit des Holocaust-Sakralgegenstands. Wie viele Juden auf welche Weise holocaustiert wurden, ist scheinbar eher von peripherem Interesse; auf jeden Fall waren es unfaßbar viele Juden. Ich bin betroffen ... --Weserbuerger 23:17, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Die Geschichte mit dem Gas, das aus den Duschen kommt, ist damals so von „Augenzeugen“ verbreitet worden (Dort werden zwei Beispiele aus dem Belsen-Prozeß genannt), und auch ich bin noch in dem Glauben, daß das Gas aus den Duschköpfen kam, groß geworden. Auch das ist also Teil des kollektiven Bewußtseins, was durch Rauhreifs Erlebnis im Bus noch untermauert wird. Interessanterweise wurde das damals schon beim Degeschprozeß durch die Gutachten zweier Ingenieure widerlegt, so daß das Gericht erklärte (an selber Stelle nachlesbar):

Über die Art, in der das Gas in die Gasräume gebracht worden ist, haben unter den damaligen Häftlinge offenbar unzutreffende Meinungen bestanden. [...] Das Gericht zweifelt nicht daran, daß die Annahme, das Gas sei mittels einer Kanüle aus der Zyklondose herausgeholt und in die Gaskammern geführt worden, irrig ist.

Wohlgemerkt, es handelte sich nicht lediglich um "Meinungen von Häftlingen", sondern um eidestattliche Aussagen angeblicher Augenzeugen in einem Prozeß, der mit mehreren Todesurteilen für die Angeklagten endeten, die ausschließlich durch solche „Zeugenaussagen“ belastet wurden. – Herr Soundso 01:17, 14. Lenzing (März) 2013 (CET)

Statt vieler Worte ein Bild: 6 MillionenRevisionist 10:08, 29. Launing (April) 2013 (CEST)

Auf der einen Seite ist diese Zahl durchaus schon als nur symbolisch bezeichnet worden, ich glaube sogar von Martin Broszat selbst, auf der anderen Seite hat ein Richter zu Udo Walendy wohl gesagt, daß wenn er die 6 Millionen-Zahl in Frage stellen würde, er ihn sofort festnehmen lassen würde. Dazu das hier http://www.h-ref.de/zitate/symbolisch.php. In dem Film Holocaust aus den 70-ern wurde erwähnt, daß aus den Duschen Gas herauskommen würde. Diese Jüdin Weiß, sagt zum Schluß, daß die Deutschen das ruhig zugeben könnten, weil die Juden das längst wissen würden. Der Onkel von dem SS-Mann Dorf macht seinem Neffen Vorwürfe, dessen Vater ist nämlich Sozialdemokrat gewesen. Außerdem ist der Onkel erzürnt darüber, daß die Juden sich vor der Vergasung ausziehen mußten. Das wäre seiner Meinung nach besonders schändlich gewesen, daß sie dabei nackt gewesen sind. Nur hätten sie wohl kaum geglaubt, daß sie mit Kleidung duschen sollen. Dorf verteidigt sich aber nicht mehr gegen die Vorwürfe seines Onkels sondern weicht ihnen einfach aus in dem er geht. -- Roon 12:37, 29. Launing (April) 2013 (CEST)

Das ist natürlich eine ziemlich talmudische Diskussion die die da führen. Wenn die Zahl nur symbolisch gemeint ist, dann stimmt sie eben nicht. Ein Talmudist könnte jetzt aber auch noch anmerken, daß sie dann sogar höher sein könnte. Was aber wohl selbst diesen Leuten nicht eingefallen ist. Dann sagen sie auch, daß die Änderung der Tafel in Auschwitz nichts bedeuten würde, weil längst bekannt gewesen ist, daß die Kommunisten mit überhöhten Zahlen operiert haben. Fest wurde z.B. von Kershaw dafür kritisiert, daß er nur ein kurzes Kapitel in seiner Hitler-Biographie drin hat über den Holokaust, eine reine Pflichtübung für ihn wenn ihr mich fragt. Irving sagt dann auch, daß sein Verleger in den VSA ihm gesagt hat, daß er mindestens 15 Seiten über den Holokaust in seiner Hitlerbiographie drin haben muß, mehr hat Fest auch nicht in seiner drin, sonst kostet ihn das eine Menge Geld. Dann hat ein Reporter ihn gefragt, ob er jüdisch sei, wenn er diese Fragge bejaht hätte, dann hätte er kein Problem gehabt. Er soll übrigens eine jüdische Mutter haben, deswegen hatte er sogar Streit mit Germar Rudolf. Wenn er also David mit Nachnamen und nicht mit Vornamen heißen würde, hat er selbst gesagt, dann hätte er keine Probleme bekommen, auch wenn er diese 15 Seiten nicht bringt. Ein Jude hätte das demnach tun dürfen, aber dafür gibt es auch Gegenbeispiele David Cole, J. G. Burg usw. Dann hat ihm sein Verleger noch gesagt, daß das Problem nicht nur darin bestehen würde, daß die Verlage und die Medien in jüdischen Händen sind in den VSA sondern darin, daß die meisten Leute die überhaupt Bücher lesen würden, in den VSA auch Juden seien. Dann hat Iving in einem Video auch gesagt, daß er nicht wieder für Zündel aussagen würde, weil die Juden danach die Jagd auf ihn eröffnet hätten -- Roon 13:55, 29. Launing (April) 2013 (CEST)

Gemäß der Rechenkunst Albert Einsteins wird eine postulierte Größe (c) mit einer relativierenden Größe (v) zum Ergebnis (w) gemäß nachfolgender Formel verrechnet: w = (c+v)/(1 + v/c). Beim Holocaust hat c den Wert 6000000 und die Additionsformel erfüllt auch das Postulat der Singularität des Holocaust. Revisionist 17:58, 29. Launing (April) 2013 (CEST)

[2]

Die im Talmud und im Midrasch Echa Rabbati erwähnten Zahlen sind 40 Millionen und 800 Millionen (Siehe dort. Diese liegen zwar beide "über 6.000.000", aber die Erwähnung dieser Zahl ist reine Willkür des Michael Sinowitz, der hier eine Verbindung zu konstruieren versucht. Das ist irreführend und sollte deshalb entfernt werden. – Herr Soundso 03:43, 9. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Keineswegs. es sollte noch mit 1-2 Sätzen hinzugefügt werden, daß es tatsächlich 800 Millionen waren. Gruß Rauhreif 11:16, 9. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Aber die "Idee", ein Zitat aus einem Buch von 1901 zu löschen, in dem die Zahl 6 Millionen auftaucht, wirft mal wieder ein absolut grelles Licht auf das Verständnis der Funktionsweise eines Wikis hier. Ich wundere mich darüber nicht mehr. Ich nehme das nach mittlerweile 5 Jahren sinnloser Überzeugungsarbeit nur noch zur Kenntnis. Gruß Rauhreif 11:22, 9. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Jetzt halt mal den Ball flach, ich hatte lediglich übersehen, daß das Buch aus dem Jahre 1901 stammt und es sich bei dem Autor Michael Sinowitz dem Namen nach wahrscheinlich um einen Auserwählten handelt. Unter diesen Umständen gehört es natürlich auf jeden Fall in den Artikel, ergänzt durch die Tatsache, das der Talmud und das Midrasch Echa Rabbati diese Zahl nicht erwähnen, und einige Hintergrundinformationen über den Autor. Allerdings gehört es m. E. nicht in die Einleitung, sondern an die entsprechende Stelle in die Chronologie, d. h. gleich nach Stephen S. Wise Erfindung der sechs Millionen Argumente. – Herr Soundso 12:00, 9. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Eben! Er muß ja irgendwie auf die Zahl gekommen sein. Zufall? Versprecher? Ich hatte es extra ganz oben eingefügt, da dies chronologisch paßt und zugleich ein Hinweis darauf ist, daß bereits zu allen Zeiten 6 Millionen starben (oder wieviele nun auch immer). Meiner Ansicht nach paßt das perfekt gerade in die Einleitung. Aber ich kann mich da auch irren, da das ja eher Dein Spezialthema ist. Wenn Du denkst, daß das besser weiter nach unten sollte, dann mach das so. Übrigens: danke für die Bereinigung der doppelten Weiterleitungen. Ich wollte das eigentlich heute machen, weil ich gestern keinen Nerv mehr dazu hatte. Gruß Rauhreif 13:06, 9. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Ich habe es mal aus der Einleitung genommen und an die entsprechende stelle der Chronologie gesetzt. Es handelt sich hierbei nämlich keineswegs um eine außergewöhnliche Erwähnung der sechs Millionen; vielmehr passt es genau ins Schema, da Sinowitz nachträglich die sechs Millionen in den Talmud bzw. in die Geschichte des Bar-Kochba-Aufstandes "schmuggelt". – Herr Soundso 19:55, 23. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Leider konnte ich bisher nichts über Sinowitz finden. Insbesondere eine Bestätigung, daß er zum Kalergi-Adel gehört, wäre interessant. – Herr Soundso 19:58, 23. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Also der Artikel ist verdammt gut

Wirklich einer der besten hier. Verdammt gut! Gruß Rauhreif 23:20, 10. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Zeitungsartikel

Wie komme ich hier (fußnote 105) zu dem Artikel vom 19.August 1998 ? Es wird nur das heutige Datum gezeigt. Gruß --teinze 14:39, 22. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Tja, ich fürchte, wenn Du kein Abo der SZ hast, gar nicht mehr. Offenbar haben sie es umgestellt und das Archiv ist nun nur für zahlende Abonnenten zugängliche. Damals, als ich den Verweis eingestellt hatte, konnte ich jedenfalls noch darauf zugreifen. – Herr Soundso 17:43, 23. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Danke. Das ist ja schade, die Quelle bleibt aber bestehen und gültig und ich kann sie in der portugiesischen Übersetzung eingeben (obwohl sie da von den wenigsten verstanden wird, was wir aber nicht ändern können, höchstens wir finden eine portugiesische Quelle, was aber praktisch unmöglich sein sollte) Gruß --teinze 13:18, 24. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Die Adresse Fußnote 120 (error 404) ist nicht zu erreichen. Kann das behoben werden ? Gruß --teinze 21:47, 25. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Wohl nicht. Goggle-Cache verwahrt offenbar Dokumente nur vorübergehend. Deshalb ist es das Beste, wenn wichtige Seiten mit WebCite archiviert werden. – Herr Soundso 16:54, 27. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

The New York Times 1919 „six Millionen“

Film zur religiösen Zahl.--Franziska Knuppe 23:12, 2. Ernting (August) 2013 (CEST)

Mehr Dokumente zum Thema.--Franziska Knuppe 10:48, 3. Ernting (August) 2013 (CEST)