Diskussion:Spanien (Geschichte)/Archiv/2011

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Bitte zuvor das gewünschte löschen größerer Blöcke zuerst hier thematisieren. Gruß --Rauhreif 21:11, 24. Jan. 2011 (CET)

Allerdings kann ich Arnhilds Intention nachvollziehen und finde den (leider bislang nicht) monierten Text ebenfalls recht merkwürdig. Warten wir ab, wie er das hier selbst begründet. Gruß --Rauhreif 21:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Betr.: Absätze "Inquisition" und "Juden in Spanien".

Ebenso entfernt ist der erste Teil des Artikelabschnitts "Arabische Herren in Spanien". Der letzte Satz findet sich jetzt unter der Überschrift "Hiterlassenschaft der Westgoten", wo er sicherlich nicht hingehört.  ?.

Gruß --Ariovist 21:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Wichtig ist, daß das größere Löschwünsche zuvor hier geklärt und begründet werden. Es sei denn, der Absatz schadet dem Lexikon, aber auch DANN ist eine kurze Begründung nötig. Anders kann das Lexikon nicht funktionieren, weil jeder eigene Vorstellungen von dem hat, was wichtig und erwähnenswert ist. Wir sollten aber noch Arnhilds Stellungnahme abwarten. Gruß --Rauhreif 00:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach entsprachen diese Absätze, abgesehen davon, daß sie nichtssagend und oberflächlich waren, einer primitiv verj... Geschichtssicht, die völlig inakzeptabel ist. Zudem waren sie wohl irgenwoher kopiert, was ja gut zusammenpaßt. Ich halte es für sehr problematisch, wenn man jüdische Positionen übernimmt, gerade bei sensiblen Themen wie den hier behandelten. Von "größeren Löschungen" kann m.E. auch nicht die Rede sein. Ich werde jedenfalls in den kommenden Wochen an einer akzeptablen Gestaltung dieses Stichworts mitarbeiten.--Arnhild 10:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Der Argumentation von Arnhild pflichte ich bei. Wäre nur eben gut, wenn er das gleich hier so dargelegt hätte. Bei irgendwelchen jüdischen Leidensgeschichten bin ich mittlerweile äußerst mißtrauisch. Zu erwähnen ist in jedem Fall, wer das wo so angegeben hat. Schlimmstenfalls könnte man es so formulieren:

Im Buch sowieso wird angegeben daß blabla ... Nach diesen Angaben soll es auch zu Verfolgungen gekommen sein bei denen blabla... Angeblich sollen dabei soundso... Dies steht jedoch im Widerspruch zu blabla... denn anderer Stelle heißt es wiederum... usw...

Darüberhinaus würde mich mal interessieren, wieviele Angehörige dieses Volkes sich zu damaligen Zeitpunkt in Spanien aufhielten. Das können wohl kaum mehr als einige tausend gewesen sein. Abgesehen davon reibt sich der Jude jetzt schon wieder die Hände, denn es dreht sich mal wieder alles nur um ihn. Hier soll es aber um die spanische Geschichte gehen. Und die hat mit dem Juden überhaupt nichts zu tun. Gruß --Rauhreif 13:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Juden haben mit der span. Geschichte reichlich zu tun, genauso wie Araber um beide kommt man nicht herum.

Wo bleibt zum entfernten Teilabsatz "Araber in Spanien" die Begründung? Ist die auch zu judenfreundlich?

Und wieviele Juden es in Spanien waren steht doch im Absatz Inquision klar drin:

"Großinquisitor Torquemada erwirkt nach dem Fall Granadas von König Ferdinand V. am 31. März 1492 ein Ausweisungsdekret für Juden. Dieses lief am 2. August des gleichen Jahres ab und demzufolge die etwa 300.000 im Lande befindlichen Juden bis dahin das Land besitzlos verlassen mußten."

Das ist von mir auch nicht aus jüdischer Sicht sondern sachlich beschrieben noch viel weniger eine primitiv verjüdete Geschichtssicht.

Nun, klärt das gemeinsam. Ich denke, daß alles seinen Platz im Artikel hat. Was die 300.000 Juden in Spanien zur damaligen Zeit anbelangt, so wage ich das allerdings zu bezweifeln. Wo steht denn das? Wie gesagt: Wenn es Unklarheiten gibt, dann stimmt euch hier beide gemeinsam ab und erstellt zur Not eigene Kapitel innerhalb des Artikels zu den jeweiligen Themen. Gruß --Rauhreif 20:09, 25. Jan. 2011 (CET)

Wo steht denn das?

"Meyers Großes Konversations-Lexikon" 6. Auflage von 1908, X. Band, Seite 336 ff. "Juden während des Mittelalters". Gruß --Ariovist 20:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Naja, dann macht mal... Und bei sowas sind Fußnoten immer hilfreich. Ich werde ja nicht der einzige sein der sich fragt, wie ganzen Leute dorthin gekommen sein sollen. Gruß --Rauhreif 20:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Erstmal warte ich ab was und wann Koll. Arnhild anstelle der gelöschten Abschnitte "Juden", "Araber in Spanien" (da kann man statt kurz und prägnant natürlich Seiten darüber schreiben) und "Inquisition" (hier gilt dasselbe) besseres bringt - Gruß --Ariovist 20:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn es zu umfangreich wird, einfach auslagern. Also eine kurze Einleitung im Unterkapitel und dann einen Verweis zu dem jeweiligen Hauptartikel machen. Aber das ergibt sich dann mit der Zeit. Noch ist der Artikel durchaus übersichtlich. :-) Sowas wie Erster Weltkrieg macht mir da schon eher Sorgen. Das ist einfach viel zu fett und unübersichtlich. Da muß auch noch reichlich ausgelagert werden. Gruß --Rauhreif 20:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Das hat Arnhild schon recht gut gemacht, nämlich vorerst mal den großen Absatz "Geschichte" aus dem Artikel Spanien rausgenommen. Gruß --Ariovist 21:00, 25. Jan. 2011 (CET)

300.000

Also ich kann das einfach nicht glauben. Ob es nun Meyers Lexikon oder der Stürmer selbst geschrieben hat. 300.000 ist für damalige Verhältnisse eine irrsinnig hohe Zahl! Gruß --Rauhreif 18:00, 28. Jan. 2011 (CET)

ICh bleibe am Thema dran und versuche, verläßlichere Informationen zu realisieren.--Arnhild 16:59, 1. Feb. 2011 (CET)

Um 1490 soll nach der Encyclopaedia Judaica in ganz Deutschland ein Anteil von Juden um 80.000 gehaust haben. Demgegenüber steht die vierfache(!) Zahl im Jahre 1492 in Spanien. Das kann nicht hinhauen. Zumal man bei der Encyclopaedia Judaica von einer sicheren und maßlosen Übertreibung ausgehen kann. Vermutlich muß man bei den Juden in Deutschland eine Null und bei den Juden in Spanien sogar zwei Nullen streichen. Dieses Spielchen mit den rangehängten Nullen praktiziert der Jude ja schon seit Jahrhunderten. Erfolgreich... bis in die jüngste Zeit! Gruß --Rauhreif 23:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn jedes Lexikon eine derart abweichende Zahl nennt und ein Drittes ggf. wieder andere, dann schlage ich vor einfach gar keine davon zu verwenden, das scheint vorab und schnell am sinnvollsten.

Gruß --Ariovist 20:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Es wird schlicht und einfach überhaupt keine zuverlässigen Zahlen geben. Wer soll denn auch um das Jahr 1500 die Juden in Spanien gezählt haben? Das ist alles erst im Nachhinein konstruiert. Gruß --Rauhreif 20:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Man kann es schon erwähnen unter Hinweis auf die Quelle. Allerdings sollten dann noch 2-3 klärende Sätze hinzugefügt werden, die derlei Zahlen generell bezweifeln. Gruß --Rauhreif 19:33, 5. Feb. 2011 (CET)