Diskussion:Trägheitsprinzip

Die Formulierung bedarf einer Überarbeitung. Zunächst muß es "äußere Kräfte" heißen, da die inneren Kräfte durchaus vorhanden sein dürfen. Dann ist auch die Anschauung mit der "konstanten Geschwindigkeit auf einer Geraden" einfach nur unglücklich bis falsch, da es in diesem Fall keine Geschwindigkeit gibt sondern nur eine Relativgeschwindigkeit zu irgendetwas. Und bei diesem Bezugspunkt der Relativgeschwindigkeit haben wir bereits ein kaum lösbares Problem, wenn dieses Bezugsobjekt seinerseits eine beschleunigte Bewegung erfährt. Wir müssen uns hierbei etwas eindeutig Richtiges überlegen. Nur bei Rotationsbewegungen kann man dies eindeutig formulieren, weil die Rotation eine absolute Bewegung darstellt.Revisionist 02:15, 11. Brachet (Juni) 2012 (CEST) Zweiter Satz "Das Fehlen äußerer Kräfte macht sich dadurch bemerkbar, daß der Schwerpunkt eines Körpers sich gleichförmig auf einer Geraden bewegt und sich seine Rotationsenergie nicht ändert."? Revisionist 19:15, 11. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Soll dieser Satz dort eingefügt werden, oder was möchtest Du sagen? Wenn ja, mach es doch. Ich kann zu der Richtig- oder Sinnhaftigkeit der Aussage nichts sagen. – Herr Soundso 04:05, 12. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

@Revisionist: Die konstante Geschwindigkeit ist relativ zum absoluten Raum (Anders gesagt: zum Äther). Anders gesagt: die Geschwindigkeiten sind absoluten Geschwindigkeiten. Am einfachsten/am besten kan das Trägheitsprinzip mit absoluten Geschwindigkeiten beschrieben werden (das wurde implizit in den vorherigen Versionen des Artikels gemacht). Aber es ist sicher interessant (aber schwierig) zu versuchen das Trägheitsprinzip korrekt zu beschreiben ohne absoluten Geschwindigkeiten zu benutzen. (Galileo 01:10, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).

Das mit dem absoluten Raum ist mir auch klar. Das Problem dabei ist nur, daß der Raum wirkungslos ist und man deshalb nirgendwo eine Boje im absoluten Raum verankern kann, welche "ruht" :) Das Problem ist mir also voll bewußt, aber ich habe auch noch keine befriedigende Lösung gefunden. Es könnte aber einen Referenzpunkt geben- den Gesamtmassenschwerpunkt des Universums. Aber bei einem unendlich ausgedehnten Universum gibt es den auch nicht. Mit Sicherheit ist das Universum aber weit größer, als wir denken. Aber wegen der Rotverschiebung sehen wir weiter draußen auch nichts mehr. Ich glaube, am Besten ist es sogar, wenn man nur den ersten Satz stehen läßt. Er ist auf jeden Fall richtig und mehr muß man eigentlich gar nicht sagen. Manchmal ist weniger eben mehr.Revisionist 03:12, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Meines Erachten existiert Euer Problem gar nicht, da die Trägheit nicht von Geschwindigkeit, sondern von der Geschwindigkeitsänderung abhängt und diese sich im Gegensatz zu Geschwindigkeit durchaus ohne äußeren Bezugspunkt angeben läßt. Es muß also nur die Geschwindigkeit aus der Definition entfernt und durch Beschleunigung ersetzt werden. – Herr Soundso 11:39, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Das ist leider auch nicht so einfach. Zwar ist Beschleunigung als dv/dt definiert, also Geschwindigkeitsänderung je Zeit, aber meine auf dem Tisch stehende Kaffetasse ist zwar einer Beschleunigung ausgesetzt, ändert derzeitig aber nicht ihre Geschwindigkeit :) Beim frei fallenden Körper im Vakuum kann man ohne Bezugspunkt auch keine Beschleunigung feststellen, obwohl er eine Geschwindigkeitsänderung erleidet und dies *scheinbar* ohne äußere Kraft. Es machen sich jedoch innerhalb des Körpers Kräfte bemerkbar, Gezeitenkräfte. Aber auch dies muß nicht sein, wenn die Beschleunigung von einer unendlich weit ausgedehnten ebenen Platte herkommt (theoretisch gedacht). In diesem Fall ereidet ein Körper eine abstandsunabhängige Beschleunigung ohne jegliche Gezeitenkräfte. Man könnte höchstens noch sagen, daß das Trägheitsprinzip exakt dem 1. Newtonschen Axiom entspricht. Revisionist 12:18, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Revisionist hat recht: Wir können nur von der Änderung von etwas sprechen, wenn das „etwas“ (die Geschwindigkeit in diesem Fall) auch definiert ist. Das Problem ist teilweise eine Frage der Definition. Aber es ist eine interessante Frage: kann das Relativitätsprincip definiert werden ohne absolute Geschwindigkeiten, oder Änderungen davon, zu benutzen? (Galileo 13:31, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).

Rechnerisch ja :) [Wenn ja, wie?? (Galileo 19:49, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).] So ist es z.B. leicht möglich, in unserem Sonnensystem die Planetenbewegungen zu berechnen, ohne daß man ihre absoluten Geschwindigkeiten kennt. Man bezieht sich hierbei einfach auf den Systemschwerpunkt, der seinerseits eine beliebige "absolute Geschwindigkeit" haben darf, auch 0. Egal worauf diese Systemschwerpunktsgeschwindigkeit außerhalb des Systems bezogen ist. Das sich ergebende Planetensystem sieht dann "gut" und plausibel aus, wenn man dem Systemschwerpunkt die Geschwindigkeit 0 gibt. Macht man das nicht, sieht alles ganz anders aus und ist nicht verständlich. Ebenso ist das Beobachtete nicht zu verstehen, wenn man sich alles von einem Planeten (Erde) aus ansieht. Dann laufen einige Planeten auch schleifenförmig und manchmal rückwärts. Kein Wunder, daß man früher sich die abenteuerlichsten Himmelskonstruktionen vorstellen mußte, als die Erde noch der Mittelpunkt der Welt war :) Diese Vorstellungen zu durchbrechen war eine gewaltige Geistesleistung Revisionist 19:18, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Noch eine themenfremde Anmerkung. Auch heutzutage erlebt man bei der Berechnung unseres Systems gewaltige Überraschungen, wenn man ausschließlich mit der Schwerkraft und Newton rechnet! Die so berechneten Standortprognosen stimmen nicht mit der Realität überein. Es scheint noch etwas anderes mit im Spiel zu sein. Ich tippe auf elektrische geladene Himmelskörper, deren Ladungen ebenfalls noch berücksichtigt werden müssen. So passiert es durchaus nach z.B. nur 60 Tagen Prognose mithilfe von exakten NASA-Ausgangsdaten, daß z.B. die Merkurposition um 83 km (ca. 2 Flugsekunden) neben seiner NASA-prognostizierten Position danebenliegt. Dies war kein Rechenfehler, da dieser nur etwa 1 mm betrug.Revisionist 19:40, 14. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Tr%C3%A4gheitsprinzip&curid=105029&diff=425438&oldid=425390

Der allgemeine Leser wird diese „Verbesserung“ nicht verstehen. Zum Beispiel sie können fragen: was ist ein Inertialsystem? (Galileo 15:08, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)). Und es geht hier um eine absolute Geschwindigkeit, nicht eine relative! (Galileo 15:13, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).

Es geht um das Trägheitsprinzip, welches einer Masse innewohnt. Nun haben wir das Problem dessen Geschwindigkeitsänderung dv/dt = 0 auf irgendetwas beziehen zu müssen. Der Raum als Bezungspunkt kommt nicht in Frage, da wir darin keinen Bezugspunkt definieren können. Also muß ein künstlicher Bezugspunkt, die Boje, geschaffen werden. Und dies ist dann ein sogenanntes Inertialsystem. Dessen Eigenschaften sind im Prinzip genauso definiert wie die der Masse, welche selbst bei äußerer Kräftefreiheit einem Inertialsystem entspricht. Man kann sogar noch mehr Inertialsysteme "schaffen", welche untereinander beliebige, aber konstante Relativgeschwindigkeiten haben können. Die Relativgeschwindigkeit unserer Masse kann nun in Bezug auf jedes dieser unterschiedlichen Inertialsysteme gesetzt werden und für jede Bezugnahme wird dann dv/dt = 0 gelten. Der Begriff "Inertialsystem" ist indes bereits irgendwo definiert und das ist eben unsere Boje im Raum. Es treten hierbei ausschließlich Relativgeschwindigkeiten auf und nicht eine einzige Absolutgeschwindigkeit! Revisionist 16:56, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Die Geschwindigkeit ist absolut und bezieht auf den absoluten Raum. Galileo und Newton haben niemals über "Inertialsysteme" geredet, aber über absoluten Geschwindigkeiten. Das wir kein Bezugpunkt in Raum definieren können ist nur ein praktisch Problem, kein theoretisches Problem. (Galileo 17:21, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).

Nein, das ist einfach grundfalsch. Wäre es anders, könntest Du Deine augenblickliche absolute Geschwindigkeit bezogen auf den leeren Raum auch messen und angeben. Aber das geht eben nicht. Revisionist 17:29, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Nein ich kann die absoluten Geschwindigkeit nicht messen. Das ist die Folge des Relativitätsprinzips, das die Folge des Trägheitsprinzips ist. Meiner Meinung nach, machst Du denselben Denkfehler wie Einstein (in seinem 2. Postulat): Du sagst daß die relative Geschwindigkeit konstant ist ohne zu sagen relativ zu was diese Geschwindigkeit definiert ist. Ich sage daß nur die absoluten Geschwindigkeit konstant ist; kein Problem damit! (Galileo 17:33, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).

Manchmal habe ich den Verdacht, Du liest nicht was man schreibt. Ich sagte doch, daß man keine abs. Geschwindigkeit messen kann! Man kann aber mit bereits 3 Systemen feststellen, ob ein 4. System ein Inertialsystem ist. Dazu muß nur ermittelt werden, ob diese 3 Systeme ihre Relativgeschwindigkeit zueinander ändern. Ändern diese sich nicht, handelt es sich um Inertialsysteme. Und damit kann man auch beim 4. System durch Relativgeschwindigkeitsvergleich mit einem der 3 Systeme feststellen, ob es sich um ein Inertialsystem handelt oder nicht. Eine Absolutgeschwindigkeitskenntnis ist hierfür nicht erforderlich. Nämlich: Dann und nur dann, wenn diese 3 Systeme sich in einem unbeschleunigten Zustand befinden, also keinem äußeren Kraftfeld ausgesetzt sind, ändern sich ihre Abstände gleichmäßig schnell (oder langsam oder gar nicht). Beliebterweise nimmt man für diese 3 Testsysteme 3 klitzekleine Sandkörner, damit sie selbst keine Gravitationswirkung aufeinander ausüben.Revisionist 21:43, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Das hatte ich gelesen. (Mit Nein ich kann die absoluten Geschwindigkeit nicht messen wollte ich nur bestätigen was Du gesagt hast). Aber das man die absolute Geschwindigkeit nicht messen kann, bedeutet nicht das es man sie nicht in der Beschreibung des Tragheitsprinzips benutzen darf. Newton und Galileo hatten auch die absolute Geschwindigkeit benutzt in ihren Beschreibungen des Tragheitsprinzips. Deine Idee mit 4 Systemen ist interessant, aber für Klarheit es ist am besten, einfach die absolute Geschwindigkeit in der Beschreibung des Prinzips zu benutzen. (Galileo 00:20, 16. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).

Ich mische mich ja nur ungern ein...

...aber wie schon bereits mehrfach an anderer Stelle erwähnt ist es nicht nur möglich, sondern sogar erwünscht unterschiedliche Theorien in verschiedenen Kapiteln darzulegen. Ich habe das Gefühl, daß es darum geht, eine einzige Sichtweise zu etablieren. Das ist hier aber mitnichten so. Sondern dies sollte dann dem Leser vorbehalten bleiben. Es geht nicht darum, das bis zur Erschöpfung auf den Diskussionsseiten darzulegen, sondern im Artikel einzuarbeiten! Gruß Rauhreif 22:11, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Rauhreif, es geht nicht um mehrere Sichtweisen, ob etwa bei 3+4 2 rauskommt oder 11. Es kommt darauf an, daß etwas Eindeutiges Richtiges dasteht. Wir können dem Leser nicht irgendwelche Unsinn anbieten und erwarten, daß er sich aus den Unsinnsangeboten schon das Richtige herauspickt. Oder auch nicht. Wir müssen sauber und soweit es geht eindeutige Aussagen machen, welche dem Leser weiterhelfen. Er liest das nämlich, weil er erwartet, eine klare Antwort zu bekommen. Hier können wir unterschiedliche Meinungen ausdiskutieren. Im Artikel muß dann aber etwas Richtiges dastehen. Ich weiß, der Aufwand für vielleicht 2 Artikelzeilen ist "etwas" hoch. Andererseits kann man nur auf etwas Richtigem Richtiges weiter schlußfolgern. Die Basis muß daher stimmen.Revisionist 23:39, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Jaja... Ich hab ja nur geschrieben, was ich denke. Ob ihr vorankommt oder steckenbleibt, ist letztlich ja nicht meine Sache. Gruß Rauhreif 23:56, 15. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

@Rauhreif: Für mich sind diese Diskussionen Nützlich, weil (i) sie zu einem besseren Verständnis des Themas führen und verbesserung der Kwalität der Metapedia Artikel; und (ii) ... Ich mein Deutsch üben kann :) Mein Ziel ist nicht nur, die Diskussion zu „gewinnen“. (Galileo 00:38, 16. Brachet (Juni) 2012 (CEST)). Es hat auch Fälle gegeben, wo ich die Ergebnisse von diesen Diskussionen benutzt habe, Artikel auf der englischen Version der Metapdia zu verbessern. (Galileo 00:40, 16. Brachet (Juni) 2012 (CEST)).