Diskussion:Wessel, Horst/Archiv/2009

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Die Bearbeitungen von Benutzer:Shakesbier erfüllen nicht die Anforderungen (Stil usw.). Bitte mach Dich mit unseren Regeln vertraut, vergleiche den Aufbau anderer Artikel. Gruß! --Polylux 12:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre geschehen, wenn Horst das Attentat überlebt hätte?

Ich halte dieses Thema nicht für völlig verfehlt. Nur sind Formulierungen wie Auch diese Frage zu stellen, muß erlaubt sein unangebracht. Richtig müsste es heißen, dieser oder jener Autor oder die hypothetische Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit der Frage, was geschehen wäre, wenn ... --liberator germaniae 16:02, 9. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich finde es sehr interessant, jedoch hatte der Artikel so viele Schnitzer, daß ich ihn dann doch zurückgesetzt habe. Zudem waren die Formulierungen recht scharf bzw. befangen und daher für eine Enzyklopädie ungeeignet. --Polylux 16:10, 9. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Fall empfehle ich eine Umformulierung. Ich kann das machen. Die letzten Beiträge von Shakesbier in diesem Artikel und im Artikel über Maikowski riechen im Übrigen nach linker Propaganda. --liberator germaniae 16:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Daß ich mit meinem Ansinnen hier keine offenen Türen einrenne, war mir schon klar. Querdenker sind weder hier noch da gerne gesehen. Meine Artikel riechen also nach linker Propaganda? Geschenkt. Die Schnitzer im Horst-Wessel-Artikel waren zu zahlreich? Ich habe lediglich zitiert und anschließend gemutmaßt. Als Schnitzer würde ich es zum Beispiel betrachten - egal, du bist der Admin.

Zugegeben: Die Maikowsky-Geschichte haben die Kommis natürlich begierig aufgegriffen. Das ist in der Natur der Sache bedingt. Ich pflege allerdings gegenzulesen und wurde in Fritz Stelzners Roaman "Schicksal SA" fündig. Dort heißt es: "Meinem Freude Hans Eberhard Maikowsky gewidmet. Er fiel am 30. Januar 1933 für Deutschland." Das manipulierte und das original Foto habe ich bei "Amazon" unter [1] eingestellt und dann eins und eins zusammengezählt. Neben den bewußten Dokumenten bin ich über die Schilderungen im 33er Sturmbuch gestolpert. Die Darstellung, daß der Sturmführer aufgrund der drohenden Gefahr auf einmal hinten marschiert sein soll, um mit seinem Leibe das tödliche Blei der roten Angreifer abzufangen, läßt aufhorchen. Und ist es nicht ganz erstaunlich, daß in diesem Kugelregen, der von allen Seiten kam, wie es reißerisch im Sturmbuch 33 heißt, kein weiterer SAler getötet, ja nicht einmal verletzt wurde? Auffällig ist ferner die kurze Zeitspanne zwischen Todeszeitpunkt und Beisetzung (4 Tage), die darauf hindeutet, daß die Leichen nicht obduziert wurden, wie das bei eines unnatürlichen Todes verstorbenen Personen gesetzlich vorgeschrieben ist. Alles kommunistische bzw. linke Propaganda? -- Benutzer: shakesbier

Bezüglich der linken Propaganda geht es mir nur darum zu vermeiden, dass sich Störer in das Projekt einklinken. Wenn es eindeutige Fakten gibt, die vielen strammen Rechten mißfallen werden, werden wir sie deswegen nicht unterdrücken. Ich begrüße dein undogmatisches Auftreten und unterstütze deine Arbeit. Kritische Einwürfe sehe ich positiv. Wichtig dabei ist, Quellenbelege anzuführen und einen enzyklopädischen Stil zu wahren. Dieser Satz: "Sein Tod muß ein wahres Geschenk für den humpelnden Gauleiter gewesen sein" ist z.B. dem Stil nach nicht enzyklopädisch, weil es Unsachliches enthält. Darum geht es. --liberator germaniae 19:34, 9. Jun. 2009 (CEST)

Richtig. Und was ist dann mit den ganzen Blutzeugen vor Maikowsky? - Waren die kein "Geschenk"? Setz dich einfach nochmal dran und vermeide Sachen wir bei Wilfrid Bade gleich am Anfang: "zu den Propagandisten der zweiten Garnitur." Wenn du Fragen hast, melde dich. --Polylux 19:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Leider kann ich den Einwänden nur bedingt folgen, zumal ich anschließend ausgeführt habe, warum Horst Wessel für Goebbels "ein wahres Geschenk" gewesen sein muß. Und Goebbels war genauso ein humpelnder Gauleiter wie Gregor Staßer der dicke Vizekönig von Hitler. Das sind für mich Tatsachen - keine Wertungen. Wie auch übrigens die Feststellung, daß genannter Bade zu den Propagandisten der zweiten Garnitur zählte, der heute dem überwiegenden Teil der Deutschen unbekannt ist. Wenn dir die Formulierung zu despektierlich klingt, dann ändere sie halt entsprechend um. Fest steht doch, daß jeder Blutzeuge der NS-Bewegung genutzt hat. Da sind wir uns, denke ich mal, einig. Ob Hans Maikowski auch ein solches "Geschenk" wie Horst Wessel war, darüber ließe sich streiten. Wenn du mir aber schreibst, ich solle mich noch einfach nochmal dran setzten, dann klingt das für mich so, als hätte ich meine Hausaufgaben nicht richtig gemacht. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wäre ich dein Lehrer, dann hätte ich "Thema verfehlt" unter deine Arbeit geschrieben, weil du mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen bist, sondern diese pauschal als linke Propaganda stigmatisiert hast. Benutzer: shakesbier

Daß Goebbels einen Klumpfuß hatte, soll hier nicht verschwiegen werden. Aber es ist dafür der falsche Artikel. Auf persönlichen Schwächen herumzureiten, wo sie nichts zum Thema zu sagen haben, ist nicht enzyklopädisch, sondern hämisch. In den anderen Punkten geht es mir und Polylux nicht um den Inhalt, sondern um den Stil der Darstellung. Daß Wessels Tod Goebbels in propagandistischer Hinsicht entgegen kam, will ich nicht bestreiten. Dazu brauchen wir auch keine Extra-Quelle, denke ich. --liberator germaniae 22:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte das bewußte Zitat aus dem Grunde vorausschicken, um meine anschließenden Spekulationen - was wäre wohl geschehen, wenn Wessel nicht Einzug in die ewige Totenstandarte gehalten hätte - besser gegenüberstellen zu können. Quasi Faktum versus Fiktion. Ich finde so etwas spannend! Wenn es dir einzig und allein um meinen - zugegebenermaßen - teilweise respektlosen Stil geht, dann muß du dich schon fragen lassen, warum du die mißliebigen Passagen nicht einfach durch weniger anstößige ausgetauscht hast? Benutzer: shakesbier

Ein Blick in die Versionsgeschichte verrät, daß Polylux den Absatz gelöscht hat, nicht ich. Ich habe damit kein prinzipielles Problem und hatte eine überarbeitete Fassung angeregt. Bevor ich sofort zur Überarbeitung übergehe, wollte ich Rücksprache mit Polylux halten. Mir gefällt es, daß du dich nicht einschüchtern und abschrecken läßt, wenn du Gegenwind bekommst, sondern ganz sachlich die Diskussion suchst. Wir finden bestimmt eine Lösung. Gruß --liberator germaniae 23:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ist das nicht etwas zu blöd?? Wann kommt der Artikel: Was wäre geschehen wenn Hitler den Selbstmord überlebt hätte? Was wäre geschehen, wenn Göring keine Giftkapsel gehabt hätte? etc. etc. etc. Mit solch fiktivem Schwachsinn können wir 1000 Seiten füllen, das paßt für Blödipedia--Ariovist 23:45, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Ariovist es gesagt hat. Ich halte diesen Absatz auch für überflüssig, da man ja dann fast zu jeden Geschichtlichen Artikel einen Abschnitt erstellen könnte, was wäre wenn…

Auch wenn die Fiktion für einige interessant sein sollte, hat dies nichts mit geschichtlichen Inhalten zu tun. Und dass Goebbels durch die Kinderlähmung einen Klumfuß hatte, ist auch Tatsache, trotzdem ist das in diesen Zusammenhang mehr als überflüssig, da es nicht um ihn geht und desweiteren wäre das in diesem Zusammenhang auch nur eine persöhnliche Meinung des Autors, nichts weiter. Wenn dieser Steil beibehalten wird.--Mit freundlichen Grüßen Wilhelm Schmitz 23:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mann, da habe ich ja direkt in ein Wespennest gestochen! Was mit Göring und Hitler passiert wäre, taugt vielleicht für eine Kurzgeschichte. Ist also ein schlechtes Beispiel. Interessanter ist hingegen die Annahme, was geschehen wäre, wenn Hitler 1932 zum Reichspräsidenten gewählt worden wäre? Dann hätte er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Gregor Straßer zum Reichskanzler gemacht, und es spricht vieles dafür, daß Hitlers 1-Mann-Diktatur später nicht möglich gewesen wäre. Vielleicht wird das ja mal verfilmt - ich schenke euch die Story. Benutzer: shakesbier

Meinetwegen kannst du diese "Storys" an Spielberg verkaufen, sie passen aber nicht in geschichtlichen Artikeln. Ganz einfach ist das. Fiktion hat nichts mit Geschichte zu tun.--Mit freundlichen Grüßen Wilhelm Schmitz 06:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Kontrafaktische Geschichte ist durchaus ein Thema der Geschichtswissenschaft. Anhand dessen soll deutlich werden, welchen Anteil bestimmte Personen oder Institutionen an historischen Entwicklungen gehabt haben. Solche Gedankenspiele machen Geschichte erklärbar. Klumpfüsse sind da allerdings überflüssig. --liberator germaniae 10:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre geschehen, wenn Horst das Attentat überlebt hätte? Ein interessantes, jedoch auch kein wirklich relevantes Thema für den Artikel, da Wessel in seiner Stellung als Stumführer (zu vergleichen mit Leutnant) nicht soviel Einfluß hatte, daß es von großer Bedeutung für die Geschichte geworden wäre. Sein Verdienst ist sicherlich der Text für "Die Fahne hoch". Ich sehe in dem Abschnitt nichts weiter, als eine Abrechnung mit dem Märtyrer-Kult der Bewegung. Also: Den Artikel über "Was wäre geschehen" würde ich löschen und den zweiten Abschnitt ("Goebbels hatte nach dem Attentat" bis "Gemeinschaft seines Volkes") in "Der Märtyrer Wessel" einfließen lassen. --Polylux 12:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

Auch damit wäre ich einverstanden. Nur zu. --liberator germaniae 12:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der Text ist nun unter "Tod" unsichtbar markiert (durch <!-- Text -->). Ich bitte um Quellenangabe. --Polylux 13:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist das richtige Vorgehen. Im Zweifelsfall wird ein Absatz erstmal auskommentiert: </nowiki> und dann darüber beraten und nach Möglichkeit werden Quellen angebracht. --liberator germaniae 15:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Trotzdem ist das Quatsch mit dem Absatz, dann könnte zu fast jeden Artikel son Müll stehen, zum Beispiel, was wäre wenn der rollende Schäuble nicht 1990 angeschoßen wäre, würde die BRD dann nicht in so einer totalen Überwachung hinsteuern, was wäre wenn der kleine Schröder nicht Kanzler geworden wäre, würde die BRD dann Jahre später erstmalig in einen Krieg mitwirken usw. Wenn dies gewünscht ist, können ja von den bisherigen ca. 6.000 Artikeln mindestens 3.000 hiermit nachgearbeitet werden. --Mit freundlichen Grüßen Wilhelm Schmitz 16:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte am Beispiel Horst Wessel lediglich aufzeigen, daß er nach Lage der Dinge als unbekannter SA-Mann in die Geschichte eingegangen wäre, wenn er nicht Anfang 1930 von Kommunisten erschossen worden wäre. Dabei ging es mir in erster Linie nicht um irgendwelche Spekulationen, sondern darum, am Beispiel des 30. Junis 1934 aufzuzeigen, wie die SA um ihren Sieg betrogen wurde. Dabei waren die Opfer von Hitlers Revolutionsarmee beachtlich: Neben der gesellschaftlichen Ächtung, dem Verlust des Arbeitsplatzes und die damit verbundene behördliche Verfolgung, die in der Kampfzeit oft mit dem Eintritt in die SA einherging, hatten die braunen Bataillone auch noch einen überdurchschnittlich hohen Blutzoll zu entrichten gehabt. Und um darüber zu befinden, was dem SA-Führer Horst Wessel 1934 geblüht hätte, braucht es keiner kriminalistischen Gabe. Einerseits war er in seinem Selbstverständnis Sozialrevolutionär, weiterhin mit einer ehemaligen Prostituierten liiert bzw. verlobt. Es spricht also vieles dafür, daß er wahrscheinlich exekutiert worden wäre. Benutzer: shakesbier

Du kannst dir über dieses Thema (Was wäre wenn) so viele Gedanken machen, wie du magst. In den Artikel gehört es nicht. --Polylux 21:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nicht nur Gedanken machen, nein - schriftlich in den Rechner bringen, als Nachweis für geringfügigen Gedankenmüll. Denn Millionen von Leser und -innen warten bereits gierig darauf bei: www.stupidedia.org. (Das ist nicht als als Scherz gemeint; satirisch gesehen ist das der "Mülleimer" der wikis, geeignet auch für diesen Fall, denn eine Kristallkugel zum Hellsehen hat vermutlich auch Schüttelbier nicht). MfG- und nix für ungut --Ariovist 00:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

Was du unrichtig geringfügigen Gedankenmüll nennst, erfordert schon eine gewisse Kenntnis der Materie, die bei dir wohl leider nicht vorhanden ist. Ähnlich scheint es sich mit den Feinheiten der deutschen Sprache zu verhalten, ansonsten hättest du natürlich wissen können, daß ich lediglich Indizien angeführt habe. Benutzer: shakesbier

Benutzer shakesbier wollen Sie bitte folgendes lesen: M-Stilregeln, Richtigkeit und Verläßlichkeit Satz drei. MfG --Ariovist 22:00, 15. Jun. 2009 (CEST)