Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/2013

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Erster Weltkrieg#Juden und Freimaurer

Hier findet sich ein eklatanter Unterschied in den Zahlenangaben:

»Julius Streicher sagte später dazu: „... ... von hundert deutschen Soldaten sind drei, von hundert jüdischen Soldaten ist einer gefallen.“« 

Und nach dem Zitat Steichers heißt es im Artikel dann:

„Ungefähr 100.000 Juden auf deutscher Seite nahmen am Weltkrieg teil. Ca. 12.000 sollen dabei gefallen sein.“ (was also 12 Gefallene von 100 wären)

Wird hier Streicher falsch zitiert bzw. wurde dort eine Null unterschlagen, so daß er eigentlich sagte: „von hundert deutschen Soldaten sind 30, von hundert jüdischen Soldaten sind 10 gefallen“? Diese Gefallenenzahlen würden mir auch als realistischer erscheinen. Es haben doch nicht von 100 deutschen Soldaten 97 den Ersten Weltkrieg überlebt. --Thore 15:38, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Das Zitat wird schon so stimmen. Die Betonung liegt wohl auf sollen. Ob die Zahlen auch so richtig sind, weiß ich nicht. Gruß Rauhreif 16:24, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Es wäre eher wichtig, das hier zu belegen:

Andere Zahlengaben gehen davon aus, daß ungefähr 100.000 Juden auf deutscher Seite am Weltkrieg teilnahmen und ca. 12.000 dabei gefallen sein sollen.

Gruß Rauhreif 16:27, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Eben, das steht ja im Kontext dazu. Jedoch die hier im Zitat von Streicher genannten Zahlen können einfach nicht zutreffen, und ich vermute deshalb ja, daß beim Zitieren sowohl bei den deutschen als auch jüdischen Gefallenen irgendwie eine Null verschwunden ist. Jedenfalls können diese Zahlen nicht mit den tatsächlichen übereinstimmen. Rechnung: Es sind mind. 2.000.000 deutsche Soldaten im 1. WK gefallen. Würden die im Zitat genannten 3% Gefallenen zutreffen, hätten demnach innerhalb der viereinhalb Jahre Krieg insgesamt mehr als 66.000.000 (!!) deutsche Soldaten im Feld stehen müssen. Das wäre ungefähr die gesamte damalige Bevölkerung Deutschlands gewesen! Sollte Streicher hingegen aber eigentlich von 30% gefallenen deutschen und 10% gefallenen jüdischen Soldaten gesprochen haben, würde das ja auch in etwa mit den oben genannten jüdischen 12% Gefallenen (12.000 von 100.000) übereinstimmen. --Thore 16:48, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Es stammt offenbar aus einer Rede Streichers am 22. November 1922 in Nürnberg, welche laut der dortigen Netzseite im Polizeibericht des Kriminalkommissars Hans Hösl der Polizeidirektion Nürnberg-Fürth festgehalten wurde. Da die Zahlen, wenn man nachrechnet, aber absolut nicht passen, sehr wohl aber, wenn man sie mit jeweils einer angehängten Null nachrechnet, ist anzunehmen, daß es sich vermutlich um einen Fehler bei der Niederschrift des Polizeiberichts handelt. Werde das mal so hinzufügen. --Thore 18:44, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Habe jetzt noch schön was hinzugefügt: [1] Wobei man bei den Zahlen des Herrn Oppenheimer (seinem morgenländischen Naturell gemäß) vorsichtig sein sollte. Gruß Rauhreif 19:41, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

[2]

Das ist kein "geklauter Satz", sondern ein Zitat! Zitate werden hier aber IMMER kursiv gesetzt. Gruß Rauhreif 19:58, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Hier finden sich relevante Zahlen:

Alfred Roth: „Die Juden im Heere. Eine statistische Untersuchung nach amtlichen Quellen“, Deutscher Volks-Verlag, 1919 (PDF-Datei)

Gruß Rauhreif 20:02, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Ja richtig. Ich meinte eigentlich damit, daß ein einzelner zitierter, lediglich Daten wiedergebender und nicht persönlich formulierter Satz auch ruhig mal „geklaut“ werden kann, wenn die Quelle dahinter angegeben wird. Zumal der Satz in seiner nüchternen informativen Art sich ja völlig in den lexikalen Stil einfügt. Es liest sich dann besser, als wenn immer wieder unterbrochen wird. --Thore 20:04, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Na dann machs rückg. Dann müßte aber dahinter stehen vgl.: usw... Gruß Rauhreif 20:06, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

In Ordnung. --Thore 20:08, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Also auf S. 19 in dem Buch steht, daß es 62.272 jüdische Soldaten gab zum Stichtag 1. November 1916, davon 43 % also 27.515 beim Feldheer. Insgesamt befanden sich 51 % der Soldaten beim Feldheer, bei den Juden waren es 8 % weniger. Von den 27.515 beim Feldheer verwendeten jüdischen Soldaten wurden weitere 6060 nicht mit der Waffe in der Hand verwendet. Es waren also nur 21.455 Juden den tatsächlichen Kampftruppen zugeteilt. Was 34 % ihrer Gesamtzahl beträgt, die überhaupt Soldaten waren. Danach steht da, daß viel zuviele von ihnen im Verhältnis dazu Auszeichnungen erhalten hätten. Davor stand daß die Rabbiner zweimal vorher die Zahlen verfälscht hätten. Einmal hätten sie die Anzahl der Juden nach unten verringert, es gab über 600.000 von ihnen, sie nennen aber nur 500.000. Dann haben sie die Anzahl der jüdischen Soldaten noch auf 100.000 aufgerundet. -- Roon 20:44, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Demnach wären also 1/5 der Juden Soldaten geworden laut den Rabbinern, tatsächlich sind es aber bei über 600.000 Juden insgesamt nur die Hälfte davon also 10%. Allerdings werden dabei alle Juden mitgezählt, auch die Frauen, Greise und Kinder.-- Roon 20:51, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Das macht mich auch stutzig. Denn wenn 21.000 bei der kämpfenden Truppe waren, können doch kaum 12.000 davon gefallen sein. Gruß Rauhreif 20:52, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Also wenn ich Streichers Angabe nehme, daß von 100 jüdischen Soldaten 3 Gefallen sind, dann sind das 1860 gefallene jüdische Soldaten bei mir. --Roon 20:59, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Herr Oppenheimer berichte was von rund 12.000, während im Buche des Herrn Roth auf Seite 46 steht, daß 3411 bis zum November 1916 gefallen seien. Das war noch recht früh im Kriege und hochgerechnet käme man dann durchaus auf etwa 10.000 Opfer. Gruß Rauhreif 21:03, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Wie gesagt, Streichers Angaben sind zweifelhaft bzw. zweifelhaft zitiert (er spricht dort übrigens angeblich von 1 gefallenen jüdischen Soldat von 100 sowie von 3 gefallenen deutschen Soldaten vonb hundert — was bzgl. der Deutschen schon einmal rein mathematisch nicht hinkommen kann.

Ansonsten: Im Artikel steht zwar derzeit immerhin schon, daß die 12.000 Gefallenen nach jüdischen Angaben zustande gekommen sind. Aber für gegenüber jüdischen Angaben naive Leser sollte man die obigen Informationen mitsamt Quellenangabe noch einbauen. Das ist wichtig, weil selbst in nationalen Kreisen teilweise (Nationalzeitung, David Korn etc.) die Mär von den im Ersten Weltkrieg ganz besonders tapfer kämpfenden, „glühend nationalen“ Juden kursiert. --Thore 21:07, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

..andererseits hat Rauhreif schon recht, daß es bei 3411 jüd. Gefallenen bis zum November 1916 natürlich hinkommen kann mit den bis Kriegsende gefallenen 12.000. Nun ja, wer weiß. --Thore 21:13, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Im Buch des Herrn Roth steht aber auch, daß die Gefallenenrate bei Deutschen dreifach höher war als bei Personen des Judentums gemessen an ihrer Gesamtzahl im Felde. Und genau DAS scheint Herr Streicher zu meinen! 3/100 & 1/100! Gruß --Rauhreif 21:15, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Dann wären das 620 gefallene Juden bezogen auf Streichers Angabe und die Anzahl der jüdischen Soldaten zum Stichtag. Bei insgesamt 2 Millionen Gefallenen hätten wie gesagt 20.000 Juden fallen müssen, wenn sie 1% der Einwohner ausmachen. Die Hälfte der Juden wären Männer also 300.000, davon müßte man noch die Wehrpflichtigen abziehen, dann die untauglichen jüdischen Männer, dann hat es auch noch das Phänomen der Kriegsfreiwilligen gegeben wie wir alle wissen.--Roon 21:18, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Habe mal versucht, das Streicher-Mißverständnis klarer darzulegen: [3] Gruß Rauhreif 21:20, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

So ist die Fußnote aber obsolet bzw. falsch, denn die im Streicher-Zitat genannte 3 von hundert ist ja die prozentuale Zahl!!! Das kann aber wenigstens bezgl. der deutschen Soldaten nicht hinkommen, wie ich oben bereits vorrechnete. Nochmal: Wenn 2 Millionen deutsche Gefallene tatsächlich nur 3 Prozent der Gesamtzahl aller Soldaten entsprechen würden, hätten insgesamt mehr als fantastische 66 Millionen deutsche Soldaten im Felde stehen müssen!! (also unrealistischerweise das gesamte deutsche Volk vom Säugling bis Greis). Daher ist anzunehmen, daß er 30 von hundert gesagt hat (= 30%), denn wenn 2 Millionen deutsche Gefallene 30 Prozent der Gesamtzahl aller Soldaten entsprechen, beläuft sich ebendiese Gesamtzahl auf 6,6 Millionen (was ungefähr den bekannten Angaben entspricht und überhaupt realistisch ist). --Thore 21:44, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Übrigens hatte ich die von Streicher genannten Relationen zwischen deutschen und jüdischen Gefallenen ja gar nicht angezweifelt. Ich nehme (aus besagtem guten Grund) nur an, daß bei beiden Zahlen (deutsch wie jüdisch) im Polizeiprotokoll eine Null weggelassen worden ist — das berührt das Verhältnis gar nicht, es bleibt 3:1. --Thore 21:49, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Naja, er meinte genau das, was sich auch durch Zahlen belegen läßt. Es ist nur mißverständlich formuliert. Denn: Herr Streicher wird sich auf ebenjenes Buch beziehen, das uns hier ebenso vorliegt. Aber Du hast recht: Es sind 30% Gefallene bei uns und 10% Gefallene bei den jüdischen Persönlichkeiten in Beziehung zum jeweiligen Gesamtaufgebot im Felde. Gruß Rauhreif 21:57, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Deswegen liegt ja auch die Vermutung nahe, daß das lediglich im Polizeiprotokoll falsch zitiert wurde, denn ich glaube eher nicht, daß Streicher kurz nach dem 1. Weltkrieg öffentlich eine so gravierend falsche diesbezügliche Zahlenangabe gemacht hat. Kann natürlich sein, aber ein Protokollfehler irgendeines Schreibmaschinentippsers halte ich da für wahrscheinlicher. Wenn kein Einwand kommt, ändere ich es entsprechend um. --Thore 22:11, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)

Sehe gerade, daß es jetzt ja bereits passt. --Thore 22:18, 14. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)