Diskussion:Herrenrasse/Archiv/2011

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Es läßt sich noch einiges sagen zu der psychologischen Bedeutung, die Begriffe wie Master Race im Besonderen - Stichworte wären da neben denen bereits im Text erwähnten wie Slaverei, Kolonialisation z.B. noch White man's burden und dear and cheap races - und Projektionen im Allgemeinen für die Engländer und Amerikaner hatten und haben. Denn es fällt auf, daß alles, was man den Deutschen vorwarf, von diesen selber begangen wurde. So warf man den Deutschen vor, sie hielten sich für eine Master Race, während die Engländer diese Rolle de facto und de jure weltweit innehatten.

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Gedanken zum Thema von C.W Porter (englisch) Satire zum Thema von C.W. Porter (englisch)

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Habe das mal nachbearbeitet. Allerdings weiß ich nicht, ob das wirklich gut hierher paßt, da es doch recht weit am Thema vorbeigeht. Gruß Rauhreif 21:11, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das gehört hier definitiv nicht rein. Der Leser, der diesen Artikel aufruft, möchte etwas über den Begriff Herrenrasse erfahren und nicht mit einer Textwand konfrontiert werden, die Informationen enthält, die in eigene Artikel gehören. Ich schlage deshalb die Revertierung vor. -- Herr Soundso 21:26, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe versucht den Folgenden Satz mit etwas besser zu ersetzen:

"Die zu diesem Zeitpunkt einen großen Teil der Völker dieser Erde unter ihrem Joch haltende britische Kolonialmacht sah ihre Vorherrschaft in Europa durch das aufstrebende und die Knechtschaft des Versailler Diktats abwerfende Deutsche Reich bedroht und war entschlossen, dieses um jeden Preis auszuschalten."

Weil es nicht logisch ist (Das Bolschewismus war eine größere Bedrohung) und "unter ihrem Joch haltende britische Kolonialmacht" ist zu negativ.

(Galileo 22:21, 2. Okt. 2011 (CEST)).

Naja, ob nun der Bolschewismus oder England letztlich Deutschland zerstört hat, sei dahingestellt. Beide waren jedenfalls nur Werkzeuge. Zumindest war England als Kolonialmacht nicht sonderlich beliebt, wenn man mal nach Indien schaut. Allerdings muß ich auch sagen, daß die englische Herrschaft trotzdem sehr große Vorteile für die kulturelle Entwicklung weltweit hatte. Das waren großartige Leistungen der Seefahrt, während in Deutschland lieber Kleinkrieg geherrscht hatte um alles Mögliche. Gemeinsam hätten wir ALLES erreichen können und die Welt würde Heute völlig anders aussehen. Mit Sicherheit sehr viel Besser! Aber das ist ja nun vorbei. Mittlerweile läßt sich ja der Engländer von Negern nackich machen. Aber wie Herr Soundso schon sagte: Der Part gehört generell nicht hierher sondern eher in einen anderen Artikel. Ich weiß nur noch nicht so recht, wo ich das hinschieben soll. Gruß Rauhreif 22:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Es ist Hintergrundinformationen. Vielleicht nicht genug für einen neuen Artikel. (Galileo 00:30, 3. Okt. 2011 (CEST)).

Für einen neuen Artikel nicht, aber man kann das später zu einem besser passenderen verschieben. Bislang geht es ja auch so. Es ist ja noch alles stark in Arbeit hier. Das dauert noch einige Jahre. Gruß Rauhreif 00:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um die Bedrohung für Deutschland, sondern was die Briten als eine Bedrohung ansahen, und das war nun mal unzweifelhaft das Deutsche Reich, das von Hitler zur stärksten Wirtschaftsmacht Europas aufgebaut wurde. Ich bin deshalb überhaupt nicht der Meinung, daß der Satz oder Artikel verbessert wurde. Er wurde weichgespült! Denn das britische Empire hielt unzählige andere Nationen unter ihrem Joch und umfasste sie nicht einfach nur, so wie bspw. das Deutsche Reich die Ostmark umfasste. Aufstände in Indien oder Afrika wurden von den Briten niedergebombt, so wie später auch der deutsche! Auch ist es mir auf gutdeutsch gesagt Wurscht wie die Engländer ihre Machtpolitik nennen: Balance of Power bedeutete nichts anderes, als daß die Briten die Macht haben und die anderen nicht. Und den Frieden wiederherstellen bedeutete, Krieg führen, bis ihre Bedürfnisse befriedigt waren. Das Problem war lediglich, daß Deutschland zu stark war und sie deshalb ihre Seele an den Teufel bzw. dessen Kinder verkauft haben, was ja bekanntlich am Ende immer teuer zu stehen kommt...

Lange Rede, kurzer Sinn: Das gehört alles nicht in den Artikel Herrenrasse, sondern eher in den zum 2. WK unter Worum ging es oder so. Deshalb bin ich nach wie vor dafür, zu revertieren. Das momentan stattfindende Verschlechtbessern ist nicht hilfreich. -- Herr Soundso 02:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Eben! Hier geht es weder um das eine noch um das andere, sondern nur um den Begriff "Herrenrasse". Revertieren ist unsinnig. Du solltest es auslagern, wenn Du einen geeigneten Artikel findest. Gruß Rauhreif 02:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um das Wort Joch. Ich weiß nicht genug von der britische koloniale Geschichte, um mit 100 % Bestimmtheit zu sagen, ob Joch das richtige Wort oder nicht ist. Aber es gibt viele Lügen um Europas koloniale Vergangenheit. Z.B.: Die Herero-Lüge. Wir brauchen spezifisches Beispielen von britischer kolonialer Geschichte. (Galileo 02:51, 3. Okt. 2011 (CEST)).

Joch wird abgeleitet von dem zum Geschirr gehörenden Querholz, das Zugtiere über dem Nacken tragen, und bedeutet soviel wie Knechtschaft oder drückende Last. Also, wenn Du mir hier jetzt nicht erzählen willst, daß die Kolonien nicht unter britischer Hegemonie standen, Abgaben an die Krone zu leisten hatten, Gesetzte aufoktroyiert bekamen usw., dann ist Joch genau das richtige Wort! Und unter einem - wenn auch nicht ausschließlich britischen - Joch stand übrigens auch Deutschland nach dem 1. Weltkrieg. Oder wie sonst kann es sein, daß es um Erlaubnis fragen muß, damit deutsches Gebiet, daß von Deutschen bewohnt wird, an das Deutsche Reich angeschlossen werden darf? Und wie kam es überhaupt dazu, daß diese Gebiete abgetrennt waren? Und so weiter und so fort.

Revertieren und Auslagern schließen sich übrigens nicht aus. -- Herr Soundso 09:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

So hatte es eben gute Gründe, daß "einer der größten Freunde Nazi-Deutschlands" Mahatma Gandhi gewesen ist. Leider konnte Deutschland den Umstand, daß es gleichgerichtete Interessen mit den antiimperialistischen Kämpfern einiger Kolonien gab, aufgrund seiner Bündnisverpflichtungen Italien gegenüber nicht weiter nutzen. Dieses Bündnis war vielleicht einer der größten Fehler. -- Herr Soundso 09:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hier noch etwas: Churchill's Secret War: Britain's ravaging of India.

Das "Bündnis" mit Italien war nicht nur VIELLEICHT der größte Fehler, es war mit SICHERHEIT der größte Fehler! Ohne Italien hätten wir den Krieg gewonnen. Gruß Rauhreif 11:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

Mir persönlich ist es relativ egal, ob der Engländer solche „Völker“ wie die Nigerianer oder Inder nun unterjocht hat oder nicht. Wenn man da zu viel drüber redet, neigt man schnell zum moralisieren und gutmenscheln. Ausschlaggebend ist nur, wie der Engländer seine zunächstmal durchaus aus eigener Kraft erkämpfte damalige Weltmachtstellung nun verwendet hatte, nämlich 1.)Zur Entfaltung höherer menschlicher Kultur und einer Veredlung (so altmodisch das Wort klingen mag) der Menschheit an sich, oder 2.)zur rein tierischen Ausbreitung der Plutokratie nebst Primitivisierung der Massen und damit einhergehender Rassenvermischung? Hätte er ersteres getan, würde ich über die Wahl seiner Mittel kein Wort verlieren. Da er sich aber bedauerlicherweise für letzteres entschieden hatte, hat er sich damit das Kainsmal des Hochverrats an Europa und der nordischen Rasse an sich erworben. Übrigens: das Deutsche Reich hätte „Völker“ wie die Polen oder Weißrussen im Siegfalle auch „unterjocht“, aber so ist die Welt. Entscheidend ist nur, ob das Bessere (= Vernunft, Anstand usw.) das Schlechtere unterjocht, oder umgekehrt. --Thore 11:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Habe mal den noch angehängten Kommentar „Mit anderen Worten, er hatte für die Festigung der weltweiten jüdischen Herrschaft, gegen die Nationen von Europa und gegen höhere Moralwerte gekämpft. Und der Herrenrasselüge hat geholfen, dies zu erreichen.“. Das steht im wesentlichen schon im vorherigen Text und bläht den Artikel nur unnötig auf. --Thore 11:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich seh gerade, daß Hr. Soundso hier der hauptsächliche Autor des Artikels ist. Dann sollte er meiner Ansicht nach auch bei der Wortwahl (Joch) das letzte Wort haben - auch wenn ich es, wie gesagt, für nicht so ausschlaggebend halte. --Thore 11:26, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Galileo: Es gibt da zwei Bücher von Georg von Hase:

• „Die zwei weißen Völker - Deutsch-Englische Erinnerungen eines deutschen Seeoffiziers“, Leipzig 1920 (PDF-Datei) Für Nicht-USA-Bewohner nur mit US-Proxy abrufbar!
• „Skagerrak - Die größte Seeschlacht der Weltgeschichte“ (vormals: Die zwei weißen Völker - Kiel und Skagerrak), Leipzig 1920 (PDF-Datei) Für Nicht-USA-Bewohner nur mit US-Proxy abrufbar!

Darin geht es wohl auch um die englisch-deutschen Beziehungen im Vorfeld des WK1. Eventuell gibt es darin noch Anregungen. Ich habe das aus Zeitmangel nicht gelesen, sondern nur kurz überflogen. Gruß Rauhreif 13:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es geht darum, daß das britische Empire auf Imperialismus bzw. Kolonialisierung und auch Sklaverei fußte. Im Gegensatz dazu mußte das Deutschen Reich, daß keinen Platz mehr an der Sonne abbekommen hatte, es anderweitig kompensieren, z. B. durch Rationalisierung und gesteigerte Arbeitsmoral. Und letztlich hat es sogar überkompensiert, das unterscheidet die Deutschen von den Angelsachsen und ist der Grund für ihre Misgunst: Daß Deutschland sie, trotzdem sie die halbe Welt in Besitz hatten, immer wieder überrundete. Was das Deutsche Reich getan hätte wenn, ist irrelevant und steht auch keineswegs fest, auch wenn mir durchaus klar ist, daß es bspw. von Himmler Gedanken gibt, die auf nahezu totale Unterjochung anderer ausgerichtet sind (ich selber hatte den entsprechenden Text hier eingestellt). Aber Himmler war ein Rassenfanatiker, keineswegs unumstritten und nicht der Führer. Dieser war in dieser Frage durchaus moderater (Erinnert sei bspw. an die Geschichte mit seinem Chauffeur, der Name ist mir momentan entfallen, den Himmler ob seiner teilweise jüdischen Abstammung aus der SS werfen wollte. Hitler sagte aber "Is nich".) Du klingst hier wie einer der BRD-Systemhistoriker, die in jeden Gedanken und jede Bemerkung irgendeiner Person während des letzten Deutschen Reiches sonstwas reininterpretiert, was die Deutschen nicht alles gemacht hätten wenn. Es zählt aber nur das, was getan wurde bzw. das, was der Führer letztlich entschied!

Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, daß es die guten Mittel sind, die jedes Ziel rechtfertigen, und nicht umgekehrt, daß also eine Höherentwicklung und Veredlung nicht durch niedere Mittel zu erreichen bzw. aufrechtzuerhalten ist. Das läßt sich nicht trennen, und die von Thore bemängelte "tierischen Ausbreitung der Plutokratie nebst Primitivisierung der Massen" entspricht eben genau den gewählten Mitteln. Mittel, die Deutschland eben genau wie die anderen Völker zu spüren bekam. Denn da unterschied sich die Haltung der Engländer nicht sonderlich: Deutschland wurde wie eine Kolonie betrachtet und behandelt. Deshalb bin ich auch kein Freund all dieser "White Power" Flauseln, oder dem Reden von einer europäischen Zukunft, da wir ja alle in einem Boot sitzen würden. Deutschland ist Europas Zukunft und wenn Deutschland untergeht, dann geht Europa unter! Nicht wir müssen also die Haltung und Ansicht bspw. der Briten oder der Amis übernehmen, diese haben uns ja erst dorthin gebracht, wo wir uns nun befinden, sondern wir müssen uns dem widersetzen.

Aber diese Thematik gehört eigentlich nicht in diese Diskussion hier, genausowenig wie in den Text, für den sich bis vor kurzem übrigens keiner interessiert hat und über den jetzt plötzlich alle herfallen, um ihn zu "verbessern". -- Herr Soundso 15:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Rauhreif für die Bücher. Ich werde sie lesen Im Augenblick weiß ich nicht genug von der britische koloniale Geschichte, um 100 % Sicher zu sein, aber Ich denke, das die Folgenden zwei Sätze zu negativ sind:

(Es geht um das britische Reich als Kolonialmacht (vor) 1939:) 1. "unter ihrem Joch haltende britische Kolonialmacht" 2. "hauptsächlich zwecks rein wirtschaftlicher Ausbeutung"

Diese sind schwere Behauptungen, die starke Argumente brauchen. Deutschland war Unter dem Joch des Versailler Diktats und wirtschaftlichen Boykotts. Aber das ist etwas Anderes. Das Buch "Churchill's secret war" beschreibt hauptsächlich die Periode nach 1939. Daß die Kolonien unter britischer "Hegemonie" standen, "Abgaben" an die Krone zu leisten hatten, Gesetzte "aufoktroyiert" bekamen usw., bedeutet nicht, dass sie unter dem Joch waren. So sehe ich es jetzt. Gruß (Galileo 18:00, 3. Okt. 2011 (CEST)).

Opfer der britischen Friedenspolitik in einem von ihnen „umfassten“ Gebiet (Bengalen). Die Briten brauchten halt das Getreide für ihre Truppen...

Doch, genau das bedeutet das! Und es geht eben nicht um das britische Reich vor 1939, sondern um die Zeit des 2. Weltkrieges, in der eben auch der Propagandabegriff Herrenrasse genutzt wurde. Ich sagte es bereits und dies bestätigt mich erneut: Das geht alles am Thema vorbei! Hier geht es auschließlich um den Begriff Herrenrasse!

Aber abgesehen davon: Der Leidtragende des Versailler Diktats war das Deutsche Reich und einer der Nutznießer das britische Empire, so anders ist es also nicht. Und als Deutschland sich von diesem Joch befreite, eben wieder ein Herrenvolk wurde, d. h. ein Volk, daß Herr im eigenen Land ist, hat England es mit Krieg überzogen. Der Aufstand der Deutschen wurde genauso niedergebombt wie der in anderen englischen Kolonien. Der Unterschied ist lediglich, daß Deutschland ihnen einen mächtigen Kampf gab: a hell of a fight...

Der 2. Satz war übrigens ursprünglich nicht in dem Text enthalten und wurde erst nach Deinen Änderungen von Thore hinzugefügt, wohl um einen Ausgleich für den abgeänderten 1. Satz zu schaffen. Deshalb bin ich für Revertierung. Der Artikel wurde bisher nur verschlechtert, nicht verbessert. -- Herr Soundso 19:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Weil es nur meine Meinung ist, dass „Joch“ nicht das richtige Wort ist, habe ich der Artikel revertiert. Der Artikel sagt dass die britische Kolonialmacht einen großen Teil von der Welt unter ihrem Joch gehalten hat. Ich hoffe, dass dies in Zukunft anders formuliert werden kann. Gruß (Galileo 20:07, 3. Okt. 2011 (CEST)).

Was die englische Kolonialgeschichte angeht, so sollte das in einen entsprechenden Artikel. Letztlich müssen wir schauen, daß wir hier der Wahrheit nahekommen. Ich habe auch kein Problem damit, wenn wir angeblich 6 Millionen Juden vergast haben sollen. Wenn es denn die Wahrheit ist: So what! Unsere Vorfahren werden sich schon was dabei gedacht haben. Ist es aber nicht die Wahrheit, dann muß das thematisert werden. Gelogen wird überall. Aber eines ist sicher: Nur die Wahrheit kann uns befreien! Damit meine ich auch den Russen, der bis heute über die Stalin-Zeit lügt, daß sich die Balken biegen. Begreift der Russe nicht, daß die Lüge unser Untergang ist, dann wird er mit untergehen, früher oder später. Laßt uns gemeinsam die Wahrheit herausfinden und hier aufschreiben. Das allein ist das Entscheidende! Die Wahrheit! Gruß --Rauhreif 20:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sag mal, bist Du Brite? -- Herr Soundso 20:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia

es ist nicht nötig, auf die linksextreme Wikipedia einen Verweis zu legen. Es reicht, das zu zitieren (wenn unbedingt notwendig) und auf den Artikel hier über die Wikipedia zu verweisen. Gruß Rauhreif 13:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

Doch, in diesem Falle ist es nötig, da es eben der Beleg dafür ist, daß und wie der Begriff Herrenrasse von deutschfeindlichen Kräften benutzt wird. Einer der Strategie unserer Gegner ist es nämlich, uns zu unterstellen, wir würden Behauptungen widerlegen, die nie jemand aufgestellt habe. Deshalb: Lasst es uns belegen. Führen wir sie vor.

Außerdem ist der referenzierte Artikel ein gutes Beispiel für die Methoden des Feindes, da er sich lang und breit über die angeblich zentrale Rolle dieses Begriffes und seine Folgen ergeht, ohne auch nur einen einzigen Beleg dafür zu liefern, daß dieser Begriff überhaupt eine Rolle gespielt hat. Nicht einen einzigen! Man beachte auch, wie eine Nachfrage diesbezüglich auf der dortigen Disskussionsseite behandelt wurde. -- Herr Soundso 16:07, 3. Okt. 2011 (CEST)

Da herrscht eben eine gesäuberte Diskussions- und Recherchekultur. Deswegen sind die Artikel dort auch alle so klasse. --Thore 16:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es ist nicht nötig. Du siehst doch meine diesbezügliche Änderung: [2] Gruß --Rauhreif 20:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die Änderung sehe ich, aber nicht den Grund. Der Verweis erleichtert dem Skeptiker das Überprüfen der gemachten Aussage und untermauert die Argumentation. Und wir brauchen uns wohl kaum Sorgen machen, daß wir hier die Jugend zu schädlicher Literatur verleiten, da Bolschewikipedia eh von den meisten als Hauptinformationsquelle genutzt wird. Letztlich wird dadurch eine Verknüpfung zwischen Wikipedia und Falschaussage, Lüge, antideutscher Propaganda hergestellt, die auf Fakten und nicht bloßer Behauptung beruht. -- Herr Soundso 20:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sogar noch weiter gehen und auch auf die dazugehörige (zensierte) Diskussion verweisen. Wikipedia hat mittlerweile eine Löschfunktion eingebaut, die Löschungen an der Versionsgeschichte vorbei erlaubt. Die haben es offenbar dringend nötig... -- Herr Soundso 20:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde die dortige „Diskussion“ auch sehr entlarvend. Eine völlig nüchterne und sachliche Frage wird einfach kommentarlos gelöscht. Sowas sollte man meiner Ansicht nach auch aufzeigen, und ein direkter Verweis ist da immer noch der überzeugendste Nachweis. In solchen Fällen sollte man ruhig mal von der Regel abweichen, nicht auf Wikipedia zu verweisen. --Thore 21:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ein solcher Verweis sollte nur in absoluten Ausnahmefällen erfolgen. Liegt hier ein solcher Fall vor? Ich weiß nicht recht. Allerdings ist der direkte Beweis natürlich immer besser als nur das übernommene Zitat, das ist wahr. Gruß Rauhreif 21:58, 3. Okt. 2011 (CEST)

...Eine völlig nüchterne und sachliche Frage wird einfach kommentarlos gelöscht...

Das wäre mal was für den Artikel Wikipedia-Kritik! Gruß Rauhreif 22:07, 3. Okt. 2011 (CEST)

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Ha, wir haben früher darüber aufgeklärt als der Herr Historiker :)