Diskussion:Magyaren/Archiv/2009

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Bertram

Ich denke, es besteht Einigkeit, dass ein Lexikon keine hirnlos hingeschmissene Quellensammlung allein sein kann sondern darüber hinausgehen solte. Noch unangenehmer wäre mir aber die Vorstellung, ein Lexikon, das aus hingeschmissenen Privatmeinungen über die Ähnlichkeit von Sprache besteht. Da in Persischlehrbüchern davon ausgegangen wird, dass Perisisch eine Indogermanische Sprache ist, müsste schon derjenige, der das infrage stellt, Argumente gegen die herrschende Ansicht bringen. Als einziges "Argument kam hier das grammatische Geschlecht. Ich weiße mal darauf hin, dass auch die indogermanische Mischsprache Englisch ein grammatisches Geschlecht praktisch gar nicht kennt. So gut wie alles ist "it"; lediglich Frauen, Staaten, manche Schiffe und Sonderfälle sind "she", "he" beschränkt sich praktisch auf die Herren der Schöpfung. Trotzdem käme niemand auf die Idee, Englisch als nicht indogermanische Sprache darzustellen.

Wesentliches Kennzeichen der Indogermanischen Sprachen sind Konjugation und Deklination; ungarische und hunnische Sprachen kennen zwar eine Konjugation (die übrigens von indogermanischen Konjugationen total abweicht, ich sage nur: erste und zweite Konjugation, kérek-kérem-Problem, hu1 wird verstehen was ich meine), doch hunnisch-ungarische Sprachen kennen keine Deklination, sondern nur mehrere Dutzend Suffixe (zugegeben: viele Suffixe sind im Ungarischen eingeschlafen, gibt trotzdem noch mehr als genug gängige).

Quintessenz: Ich stelle einen Dissens von hu1 versus BLS, Rauhreif und Giselher fest. So etwas muss man aushalten. Es sei denn, hu1 schleppt Referenzen (Fachpublikation, Seitenzahl, Zitat) an, die seine Meinung stützen. Ich denke nicht, dass Giselher in der Bringschuld ist, eine Aufzählung von "angeblichen" idg-Sprachen zu bringen.

Einen Zusammenhang mit " blankem Haß, Wut und am Thema vorbeireden" kann ich bei den Einlassungen Rauhreifs und Giselhers übrigens auch nicht erkennen, aber vielleicht bin ich da einfach nicht sensitiv genug. Gruß Bertrams langer Schatten 08:09, 5. Jan. 2009 (CET)

HU1 an Bertram

Ich vermisse deine Argumente. Du kritisierst meine (existierende) Argumente und redest dann über angebliche Bücher, und vermeidest auch eine Spur von Argumentation. Ich nahm mir die Mühe, in dein URL hineinzuschauen, um konkrete Argumente zu bringen. Warum tust du es nicht? Bist du zu fein dafür? Persisch ist nicht nur ohne Grammatische Geschlecht, sondern konjugiert auf die gleiche Art wie ungarisch. Darauf geht aber dein URL nicht ein, deswegen sprach ich auch nicht darüber. Und darauf kommt es an. Persisch ist eine ungarische Sprache.

Es gibt etwa 24 Suffixe von Hauptwörtern, die jede Beziehung darstellen (von, zu, bei, an, aus, über, ...). Die eingeschlafenen kenne ich nicht, vielleicht schlafen sie soooo tief...

Ungarische Sprachen sind wesentlich reicher und vielseitiger in der Deklination und Konjugation als z.B. Deutsch. Deutsch flektiert, und ungarisch konjugiert oder dekliniert, das ist der Unterschied. Die Verbkonjugation mit und ohne Gegenstand ist eine schöne Eigenschaft, die bereits die sumerische Sprache kennt. (kérek, kérem, várok, várom, usw...) Türkisch und Finnisch kennen sie nicht. Unsere Verkonjugation ist auch eindeutig, daher ist die Benutzung von Personalpronomen in den meisten Fällen entberlich. In Deutsch leider nicht, weil z. B gehe kann bedeuten: ich gehe, kann aber auch eine Aufforderung sein: gehe! Das gleiche Problem hier: gehen kann Infinitiv sein, aber auch wir und sie gehen. Leider nicht eindeutig, du mußt den Personalpronomen benutzen.

Ich finde es sonderbar, daß du unsere Deklination nicht erkennst. Ungarisch kennt keine *Flexion* weil sie das nicht braucht. Deklination und Konjugation aber sehr wohl, unabhängig davon, ob du in der Lage bist das zu erkennen oder nicht.

Ungarisch kennt auch keine Fälle (Nominativ, Akkusativ, Dativ, Genitiv), obwohl Nicht-Fachleute manchmal versuchen so etwas hineinzuzwingen, was aber kontraproduktiv ist. Englisch kennt die obigen Fälle genausowenig, wie Ungarisch, und auch kein grammatisches Geschlecht (daran ist sie ähnlich wie Ungarisch). Trotzdem, was Aussprache und Rechtschreibung angeht, sind Deutsch und Englisch einander sehr viel ähnlicher, und Ungarisch ist hier total anders. (komplex in der Rechtschreibung, dafür auch sehr effektiv, und sehr einfach in der Aussprache, was allerdings z.B. auch Spanisch ist.)

Zu deiner geistigen Bildung: Hindi, die Nachfolgesprache von Sanskrit arbeitet sehr ähnlich wie Ungarisch mit Deklinationen, die sich allerdings vor dem Wort befinden. (Präfixe). Wir sagen: Hausin und sie dagen Inhaus, wenn sie ausdrücken wollen daß sie in dem Haus sind. Deshalb neige ich sie und Sanskrit auch zu den Ungarischen Sprachen einzustufen, mit kleinen Einschränkungen.

Deutsch ist ohne Frage, eine erstklassige Kultursprache, mit ihrem Wortschatz von Millionen Wörter und reifen Sprachregeln. Ungarisch ist sicher mindestens so reif und stark, hat auch einen Millionenwortschatz, und baut auf Wortbusche, daß heißt, geht von einfachen zu den komplexeren, und die Worte erklären sich von selbst, das haben andere Sprachen nicht. In Ungarisch erklärst du den gleichen Sachverhalt in Schnitt 20-30% kürzer, als in Deutsch oder Englisch, wegen der starken Konjugation und Deklination, und wegen der sparsamen Gebrauch von Mehrzahl, Artikel, Personalpronomen und des Verbes "ist". Dies erklärt die viele Nobel Preise, die auch viele Juden bekamen, nachdem sie ungarisch lernten und das ungarische Schulsystem besuchten. Aber auch Philipp Lenart war einer unseren Nobelpreisgewinnern. Er hat sich nie geschämt wegen seiner ungarischen Abstammung.

Ich denke sehr wohl, daß entweder Bertram oder Giselher in Bringschuld ist, eine Aufzählung der angeblichen idg Sprachen zu bringen. 1. Konkret um welche Sprachen handelt es sich? 2. Was sind die gemeinsamen Eigenschaften? Falls das nicht erfolgt, gehe ich davon aus, daß diese angebliche Sprachgruppe nicht existiert, unabhängig von noch so viel Tausendseitigen Schriften und URL Sammlungen. Tut mir leid. --Hu1 10:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Rauhreif moderiert lediglich, seine Gefühle zeigt er nicht. Deinerseits stelle ich eine gewisse Boshaftigkeit fest, indem du versuchtst wesentliche Erklärungen auszustreichen aus dem Artikel (Vergleich mit Nomadensprachen, Anthropologie) mit der zynischen Bemerkung: "Das brauchen wir nicht". Was soll denn das? Dabei stelle ich gerade deinerseits ein gewisses Mangel an Verständnis der Dinge fest. Wenn du Gegenargumente hast, drücke sie hier vorher aus, wir können sie besprechen, aber einfach wesentliche Sachen einfach oder mit zynischen Kommentaren auszustreichen? Was ist das für ein Stil? Wir sind nicht in der Fickipedia.

Am Thema vorbeireden stelle ich sehr wohl fest, so lange die Liste der angeblichen idg. Sprachen mit Eigenschaften fehlt, wenn gerade Giselher so stolz und felsenfest behauptet, es gäbe so etwas. Wenn es nicht möglich ist, sie zusammenzustellen (die Frage ist ja sehr einfach, daher sollte eine einfache, kurze Antwort möglich sein), spricht dafür, daß es so etwas doch nicht gibt. --Hu1 10:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Bertram

Die Forderung an Giselher ist keienswegs sehr einfach, da es hunderte (sic) indogermanischer Sprachen gibt. Übrigens sehe ich nicht, dass Giselher jemals in Aussicht gestellt hat, eine Liste hier einzustellen. Oder habe ich etwas übersehen? Bertrams langer Schatten 11:03, 5. Jan. 2009 (CET)

Giselher hat behauptet, es gäbe so etwas. Du redest sogar über hunderte (au weia) Dann muß aber eine Liste auch zusammenstellbar sein. Wenn nicht möglich, gibt es keine solche Gruppe. So einfach ist das. Frage beantwortet auf einfachste Weise. Thema begraben. --Hu1 11:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich bleibe übrigens bei der Aussage, dass hunderte indogermanischer Sprachen existieren, schau dir allein mal die Varietäten des Romanischen wie Okzidentalisch, Friulanisch, rumänisch, moldawisch, die ausgestorbenen Walschensprachen Bayerns, brasilianisches Portugiesisch, Katalanisch, Korsisch, Sardisch usw usf an. Eine Liste ist dein Desiderat, nicht das von Giselher und mir. Ob Giselher die Fleißaufgabe auf sich nehmen will weiß ich nicht, vermute aber nein. Gruß Bertrams langer Schatten 11:44, 5. Jan. 2009 (CET)

Ok, du kannst es nicht, weil es die Gruppe nicht gibt. Die Ficki Seite ist eine schwache Gebetsmühlenartige Aufzählung, womit man Flüße verstellen kann, und sie taugt nicht mal zum Hintern auswischen. Thema nochmals begraben. --Hu1 11:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Hu1, du verrennst dich da gerade in eine fixe Vorstellung bezüglich Farsi und Ungarisch. Wenn du den Wikis so wenig traust, dann lies dich doch bitte hier zum Themenbereich indogermanischer Sprachen ein. Gruß Bertrams langer Schatten 12:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, daß du das Buch nicht angeschaut hast. Es hat zwar ein Kapitel idg und nicht idg, (S. 197) ist aber leider nicht in der Vorschau. Somit leider völlig wertlos hier. Außerdem wir brauchen zu einer qualifizierten Diskussion eine Zusammenstellung, wie bereits mehrmals beschrieben, und woran nun Giselher arbeitet. --Hu1 21:51, 5. Jan. 2009 (CET)