Diskussion:Tatsache

Alltagssprache und »philosophische« Sprache

Im Artikel steht gegenwärtig die problematische Festlegung:

»Die Existenz von Tatsachen ist daher unter anderem von der Existenz von Materie abhängig. Da die Existenz der Materie nicht bewiesen werden kann, ist die Existenz von Tatsachen unklar und die Kenntnis von Tatsachen unmöglich. Bei der Rede von den Tatsachen handelt es sich daher lediglich um materialistische Propaganda.«

Diese Ausführung gehört getilgt, da sie nur unter höchstem Argumentationsaufwand verteidigt werden kann und nicht geeignet ist, dem Charakter einer lexikalischen Darstellung zu entsprechen. Auch ist nicht erkennbar, daß der Verfasser hier etwa eine bestehende oder gar klassische philosophische Debatte zusammenfassen würde. Klassisch gilt stattdessen das Gegenteil: So kann etwa der Satz »Ich habe Hunger« sehr wohl eine Tatsache bezeichnen, ohne (wie der Artikel fordert) »von der Existenz von Materie abhängig« zu sein. Vielmehr ist das Ganze Privatkram und stellt — in dieser Form — einen offenen Angriff dar gegen die in unserem Lexikon bislang und ubiquitär gebräuchlichen Wortbedeutungen.

Generell bleibt es dabei: Privatsprache, Geheimsprache, Insider-Vokabeln (ohne Definition) und sonderlingshafte philosophische Vorentscheidungen beeinträchtigen erheblich die ganz gewöhnliche Lektüre dieses Lexikons. Ich bitte daher alle Admins, sich der besonderen Verantwortung bewußt zu bleiben, die definitorische Festlegungen zu Philosophie-Begriffen von Natur aus beanspruchen. Zur sonstigen Wortwahl des Beiträgers auf diversen Diskussionsseiten mache ich jetzt noch keine Bemerkung...

~ CodexThelema 19:51, 27. Launing (April) 2014 (CEST)

Klar ist Hunger (soweit ein solcher des Magens und nicht irgendein übertragener Sinn gemeint ist) oder dessen Feststellung von Materie abhängig. Der Magen ist ja aus Materie und ohne Magen keinen Hunger.

Falls Dich der dritte Satz stört: geschenkt.--Rechtschreibnazi1 10:41, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Mit der sophistischen Argumentation „Da die Existenz der Materie nicht bewiesen werden kann, ist die Existenz von Tatsachen unklar und die Kenntnis von Tatsachen unmöglich“ ließe sich dann so ziemlich alles als „unklar“ und „der Kenntnis unmöglich“ defininieren — was nur zu absurden und geradezu grotesken Folgerungen führt. --Thore 22:08, 27. Launing (April) 2014 (CEST)

Das ist weder sophistisch noch falsch noch trügerisch sondern ganz genau die Wahrheit. (Ich weiß schon: wer die sagt, braucht ein schnelles Pferd...) Wenn falsche Folgerungen daraus gezogen werden müßten, wäre das ein Falschheitsbeweis. Führe ihn doch.--Rechtschreibnazi1 10:27, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Und: „Bei der Rede von den Tatsachen handelt es sich daher lediglich um materialistische Propaganda.“. Also, das ist doch Unsinn. --Thore 22:23, 27. Launing (April) 2014 (CEST)

Prima, dann brauchst Du es ja 'bloß' noch zu widerlegen.--Rechtschreibnazi1 10:06, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Widersprüchlich auch, daß sich der Verfasser anderwärtig selbst dieses Ausdrucks in seiner hergebrachten Bedeutung bedient („Nein. Daß er Rassenschänder ist, ist nicht meine "Ansicht" sondern fakt.“), hier aber ganz andere Theorien zur begrifflichen Bedeutung setzt. --Thore 22:42, 27. Launing (April) 2014 (CEST)

Stimmt schon, daß das problematisch ist. Aber das ist natürlich immer so, wenn man Alltagssprache an philosophischen Maßstäben mißt.--Rechtschreibnazi1 10:06, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Habe die monierte Textpassage soeben getilgt. Auch die im Artikel weiter unten gegenwärtig zu lesende Passage:

»In satanistischen Regimen können auch Meinungen als Tatsachen gelten. Diese werden dann gerne auch als Offenkundigkeiten bezeichnet,«

bedarf meines Erachtens der Konkretisierung und Umarbeitung...

~ CodexThelema 18:19, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

So geht das nicht. Hab die Tilgung rückgängig gemacht. Tatsache als Empfindung abzuqualifizieren ist eine haarsträubende Begriffsentkernung.

»In satanistischen Regimen können auch Meinungen als Tatsachen gelten. Diese werden dann gerne auch als Offenkundigkeiten bezeichnet,« kannst Du meinetwegen löschen.--Rechtschreibnazi1 18:49, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Entschuldige mal, Dein Text ist sogar geradezu ein Musterbeispiel für Sophisterei und ich brauche da nicht mal einen speziellen Falschheitsbeweis zu führen. Wie bereits gesagt, allein der Satz:

„Die Existenz von Tatsachen ist daher unter anderem von der Existenz von Materie abhängig. Da die Existenz der Materie nicht bewiesen werden kann, ist die Existenz von Tatsachen unklar und die Kenntnis von Tatsachen unmöglich. Bei der Rede von den Tatsachen handelt es sich daher lediglich um materialistische Propaganda.“

führt ins philosophische Wolkenkuckuckheim bzw. Irrenhaus. Denn man braucht dort nur das Wort »Tatsache« gegen irgendeine andere Sache auszutauschen, und hat dann mit einer derartigen bloßen Wortrechnerei ebenso „nachgewiesen“, daß es sich bei der Rede von jedweder Sache um „materialistische Propaganda“ handelt. Bravo! und quod erat demonstrandum. Worte sind keine Zahlen, mit denen man rechnen kann (und genau das tun Spohisten und wird hier getan — mit ebensolchen, oben dargestellten, absurden, ja unsinnigen Ergebnissen). So etwas bringt das Lexikon nicht voran. Die Korrektur von Codex war durchaus in Ordnung, zumal er den Begriff Tatsache nicht etwa alleinig als Empfindung „abqualifiziert“, sondern letztere lediglich mit anderen unter die Tatsachen subsummiert hat. --Thore 20:07, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Nee, Frechheit, das ist keine Sophisterei. Natürlich mußt Du einen Falschheitsbeweis (Was hätte ich mir denn unter einem unspeziellen vorzustellen? Allgemeines Gejammer?) führen, sonst ist es einfach nur ein sinnloser Vorwurf! Aber das ist es ja eh, weil Dir die Konsequenzen halt nicht passen.

Es ist für die Wahrheit völlig irrelevant, wohin sie führt oder was daraus folgt. Was ist denn das für eine schiefe Denke? Es kann nicht sein, was nicht sein darf, oder was?!

Es gilt auch für Dich: Falls Dich mein Satz "Bei der Rede von den Tatsachen handelt es sich daher lediglich um materialistische Propaganda." stört - geschenkt. (Aber an dem hängts ja wohl nicht, oder doch?) Er dient nur der genaueren Erklärung.

Subsummtion reicht ja wohl völlig, um den Begriff zu entkernen: Sobald irgendwelches Gemeine und Gefinde als Tatsache gelten kann, hat Tatsache keinen Sinn mehr.--Rechtschreibnazi1 21:21, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Ich habe Dir gerade eben erst einen unspeziellen Falschheitsbeweis vorgestellt, in dem ich darlegte, daß Deine Argumentation zu dem Ergebnis führt daß nicht nur die eine oder andere (spezielle) Sache, sondern jedwede Sache lediglich „materialistische Propaganda“ sei. Aber offenbar liest Du kaum, was ich schreibe. Anbei: Eine Empfindung ist 1.) kein „Gemeine und Gefinde“ und 2.) subjektiv, also für den Einzelnen zunächst die wohl unzweifelhafteste (d.h. für den Einzelnen keinerlei Überprüfung bedürfenden) Tatsache: Wenn mir übel ist, ist das gewiß so. Damit ist es allerdings noch keine objektiv anerkannte Tatsache. Ich habe Empfindung im Artikel jetzt dennoch erst mal weggelassen, damit die Diskussion hier nun nicht ins Endlose weitergeführt wird. --Thore 21:45, 28. Launing (April) 2014 (CEST)

Der Einwand ist unstrittig, er ist aber kein Falschheitsbeweis. Klar lese ich, was Du scheibst, aber es war ja nichtmal erkennbar, daß das einen Falschheitsbeweis darstellen sollte.

Klar ist eine Empfindung Gefinde.

Subjektives muß nicht gewiß sein. Man kann ja Sinnestäuschungen unterliegen.--Rechtschreibnazi1 00:19, 2. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, daß Subjektives immer gewiß ist, sondern daß Empfindungen subjektiv gewiß sind. --Thore 08:26, 2. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

"Subjektiv gewiß" ist mehrdeutig. 1.) Eingebildete Gewißheit kann es natürlich immer (und über alles, nicht bloß über Empfindungen) geben. Bloß ist die gar keine Gewißheit, sondern eben Einbildung. 2.) Empfindungen, soweit sie als Teile der Sinneswahrnehmungen verstanden werden, können niemals gewiß sein, auch nicht subjektiv. Sie unterliegen immer möglichen Sinnestäuschungen. 3.) Empfindungen, die mit Sinneswahrnehmungen nichts zu tun haben, sondern sich auf das seelische Erleben beziehen (z.B. deutsch zu fühlen), können dem Betreffenden vielleicht gewiß sein (Nietzsche hätte aber zweifellos auch das bestritten), wir wissen jedenfalls nichts von seelische Äquivalenten zu Sinnestäuschungen...

Ansonsten fällt mir nix ein, was Du mit "subjektiv gewiß" sonst noch meinen könntest. Wenn Dir also übel ist, fällt das wohl unter Empfindung i.S.v. Sinneswahrnehmung, unterliegt also möglichen Sinnestäuschungen und kann Dir darum keineswegs gewiß sein. --Rechtschreibnazi1 19:09, 2. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Absurde Lobhudelei

Die größte inhaltliche Wende in der Begriffsgeschichte des Ausdrucks „Tatsache“ leitete Ludwig Wittgenstein ein mit dem Kernsatz seines frühen Hauptwerkes Tractatus logico-philosophicus (1918), in welchem er konstatierte, eine Tatsache sei „alles, was der Fall ist“.

Ich habe das mal gleich herausgenommen, da es so offensichtlich unzutreffend und lobhudelnd ist. Wittgenstein ist zwar Jude, daher verstehe ich schon, woher diese vermutlich von sonstwoher kopierte Lobhudelei kommt. Denn es ist bezeichnend, daß ein derartig banaler Satz wie "eine Tatsache ist alles, was der Fall ist" allen Ernstes als "größte inhaltliche Wende in der Begriffsgeschichte des Ausdrucks Tatsache" bezeichnet wird. Daran gemessen hätte auch ich in meinem Leben vermutlich schon größte inhaltliche Wenden von 100en Begriffen vollzogen. --Thore 12:23, 21. Wonnemond (Mai) 2018 (CEST)