Diskussion:Wagner, Richard/Archiv/2012

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Das scheint mir recht weit hergeholt, nur, weil da ein Zitat von ihm dabei ist. Dann sollte das Zitat besser hier mit rein oder, wenn es zuviel wird, ein Artikel Zitate Wagners über das Judentum angelegt werden. So jedenfalls ist das doch Mist. Was haben die ganzen Zitate dort mit der Biographie hier zu tun? Gruß Rauhreif 16:01, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Soweit ich sehe, sind die vier Wagner-Zitate im besonderen Abschnitt des Wagner-Artikels dort nicht belegt. Es ist deshalb für mich kaum möglich, aus Nicht-Belegen einen neuen Artikel zu erstellen. Ich plädiere für die Beibehaltung meines Querverweises zu den belegten Zitaten in der gesonderten Zitatsammlung „Judentum“, weil diese Sammlung gründlich, erhellend und belegt ist. Wagners Äußerungen über Juden sind insgesamt kein Makel in seiner Biographie, und sie sind auch keine Nebensache in seiner künstlerischen Existenz gewesen. -- CodexThule 17:12, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Das sage ich ja auch nicht. Ich sage aber, daß alle anderen dortigen Zitate in Bezug auf das JUDENTUM nicht (auch nicht als interner Verweis) in die Biographie von WAGNER gehören. Das ergibt keinen Sinn. Deshalb ja mein o.g. Vorschlag. Gruß Rauhreif 18:50, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Sprichst du von dem Abschnitt „Zitate“ im Wagner-Artikel? Die habe ich nicht angerührt. Oder stört dich der Querverweis zur Zitatsammlung „Judentum“ im Wagner-Artikel? Der ist - wie du erkennst - von mir, und den finde ich nicht aufdringlich und nicht unpassend. Ich bin ein guter Kenner der Ideengeschichte, aber die Zitate von Napoleon zum Beispiel (über Juden) waren mir unbekannt. So geht es sicher den besten Kennern der europäischen Geschichte, daß sie das ganze Ausmaß der Befremdung und der Fremdheit - zwischen Juden und uns - ein Leben lang nur in Portionen erfahren. Deswegen - und wegen der besonderen Leistung Wagners als subtiler Kenner auch der wirtschaftlichen Fragen des Musiklebens (und des Rezensionswesens) -, finde ich einen derartigen Querverweis, wie ich ihn vorgenommen habe, nützlich und erhellend. -- CodexThule 19:03, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Nein, ich spreche davon, daß von der BIOGRAPHIE Wagners zu einem Artikel weitergeleitet wird, der Zitate von

• Diodopos (um 30 v. Chr. bis 20 n. Chr.)
• Seneca (4 v. Chr. bis 65 n. Chr.)
• Tacitus (55 bis 120 n. Chr.)
• Mohammed (571 bis 632)
• Bernhardin von Feltre (Franziskaner, predigte 1487)
• Schenk Erasmus von Rotterdam (1487)

usw. usf. enthält! Das ist unlogisch. Gruß Rauhreif 19:06, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Revertiere das doch bitte selbst, wenn du - anders als ich - eine Mißproportion dort wahrnimmst. Mein Plädoyer habe ich ja vorgetragen, du hast allemal und richtigerweise das letzte Wort bei so einer Frage. -- CodexThule 19:10, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Ich will das gar nicht revertieren, sondern nur zu bedenken geben. Mein oben angeführter Vorschlag wäre diesbezüglich sinnvoller. Der Leser wird sicher nicht so recht wissen, wier er von der Wagner-Biographie plötzlich zu Zitaten von Diodopos gelangt. Wenn Wagners Zitate dort in der Zitateliste so relevant sind, dann sollten sie besser hier ebenso direkt aufgeführt werden. Wird das zu umfangreich, dann wäre ein eigener Artikel sinnvoll. Alternativ böte sich noch folgender Verweis an: Zitate Wagners über das Judentum, der direkt zu Abschnitt springt. aber das kann nur eine vorübergehende Lösung sein. Gruß Rauhreif 19:15, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Jetzt sind wir - wenn ich recht sehe - in Folgendem einig: Der Abschnitt „Zitate“ im Wagner-Artikel stellt ein Problem dar. 1. sind die Zitate nicht belegt (man kann keinen Kontext überprüfen und keine wissenschaftliche Verwertung vornehmen); 2. Wagners Juden-Äußerungen sind wichtig, aber doch nicht so wichtig, daß in einem Abschnitt „Zitate“ allein von Juden die Rede sein könnte (das spricht gegen eine doppelte Eintragung aller Juden-Zitate); 3. die Zitat-Abteilung im Wagner-Artikel spiegelt nicht wirklich die Ausführungen des doch recht guten Texts (besonders der Nietzsche-Abschnitt ist unerläßlich und gut gelungen). - Lösung also: Weil Reparaturarbeiten zu aufwendig sind, vielleicht die Zitatabteilung (mit dem Vermerk „unbelegt“) aus dem Artikel entfernen (wohin du auch immer so etwas tust) und sodann einen Querverweis nach deinem Vorschlag anlegen und fertig. -- CodexThule 19:35, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Nee, ich glaub wir reden aneinander vorbei. :-) Mir geht es nicht um Wagner. Der Artikel ist mir gleich. Mir geht es um den pauschalen Verweis irgendwohin. Goethe, Treitschke, Mommsen, Bismarck usw. haben ja auch alle nichts mit Wagner zu tun. Du hast aber von dort ebenso den selben Verweis gelegt. Das ist zu unklar! Allein darum geht es. Gruß Rauhreif 19:41, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Wenn du also doch den ganzen Schwung Verweise überflüssig findest, dann stell das bitte allgemein zur Diskussion. So hatte ich dich allerdings nicht verstanden. Ich bleibe bei meinem Plädoyer, daß der Querverweis zu diesen Zitaten eine hervorragende Möglichkeit ist, andere Teile von Metapedia zu öffnen für surfende Leser. Ich selbst habe die Zitatsammlung ärgerlich spät entdeckt und wäre froh für zahlreiche Querverweise von der Art gewesen, die ich dann heute selbst gesetzt habe. Lexikalisch ist das sicher auch zulässig, auf ein so starkes Motiv des Denkens und der Erfahrung (wie die biographische Konfrontation mit jüdischer Mentalität oder jüdischer Attitüde) durch dezente Hinweise - in Fußnotenhöhe immerhin - hinzuweisen. -- CodexThule 19:53, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Das verstehe ich auch. Ich sage auch nicht, daß das generell falsch ist. Ich gebe nur zu bedenken, daß niemand weiß, was er in einem Artikel voll von Zitaten über das Judentum soll, in dem Zitate von Tacitus bis Mohammed aufgelistet werden, wenn er sich von der Biographie über Wilhelm Zwo dorthin weiterklickt. Deshalb meine Anregung. Wenn es Dir nun, wie ich das verstehe, darum geht, den Artikel mit Zitaten über das Judentum generell bekannter zu machen, so sind die Biographien dafür der falsche Ort. Denn da geht es um die Biographien und nicht um Juden und nicht um Zitate über Juden. Es geht schlicht um Biographien und damit in Verbindung stehende Artikel. Benutzer Revisionist hätte hier auch in JEDEM Artikel gern einen Verweis zu seiner Gaskammertemperatur gelegt. Das geht aber nicht. Das geht nur, wenn der Artikel in Bezug auf den aufgelisteten Artikel auch eine tatsächliche Relevanz hat. Das geht eigentlich nicht mal von KZ, denn KZs haben nichts mit irgendeiner Gaskammertemperatur zu tun. Zu dem Artikel "Zitate über das Judentum" wird von all diesen Artikeln verwiesen: Spezial:Linkliste/Zitate_und_Urteile_über_das_Judentum wobei Juden, Judenfrage und Judentum eigentlich die einzigen sind, die dafür in Frage kommen. Wie was, wohin sinnvoll ist, dafür gibt es aber keine allgemeingültige Regel. Das müssen wir immer im jeweiligen Einzelfall klären. Meine Ansicht dazu habe ich ja nun dargelegt. Gruß Rauhreif 20:09, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Ich weiß auch jetzt noch nicht, wie du insgesamt verfahren möchtest mit den bisher vorgenommenen Verweisen. - Bei Luther und Voltaire habe ich extra keinen derartigen Verweis gesetzt und habe das auch nicht vor. Bei Eckart, Chamberlain, Schopenhauer, Patton und Nixon scheinen mir die von mir gesetzten Querverweise überaus nützlich, weil mit Zitaten über die Einstellung zum Judentum eine ganze sonst im Alltag stets unausgesprochene Motivlage bedeutender Persönlichkeiten auf überraschende Weise beleuchtet wird. Schopenhauer klagt ein Leben lang darüber, wie eigenständig Denkende wortlos herabgesetzt und ausgeschlossen werden. Wenn dann noch ein fremdes Volk im eigenen anwesend ist, wenn Juden grundsätzlich Juden protegieren (auch „liberale“ Juden die orthodoxen und umgekehrt), wenn Juden dort, wo Juden sind, mühelos Kredit haben (und Nicht-Juden verhungern), dann hat all das gewaltige biographische Auswirkungen. Mit einer gravierenden Besonderheit jedoch: Es gibt kein allgemeines Bewußtsein dieser Wirkfaktoren. Polternde Bauern, die mal mit Juden zu tun hatten, wissen bloß deshalb noch lange nichts über politische, spirituelle, religionsgeschichtliche Zusammenhänge. Um das Wissen aber muß es uns gehen. Ich bitte dich also, meine Querverweise dort stehen zu lassen, wo du sie eben gerade noch erträgst, und am anderen Ort so zu verfahren, wie du es für richtig hältst. -- CodexThule 20:29, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Wir lassen es so, da es ja keinen unmittelbaren Schaden anrichtet. Manchmal dauert es Jahre, bis sich ein Konsens findet oder eine alles zufriedenstellende Lösung. Das ist aber nicht schlimm. Wichtig ist eben nur, daß jede von jedem lernt und daß das alles mit der Zeit in die Gesamtheit hier einfließt. Gruß Rauhreif 21:51, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Wie gesagt. Man kann es auch so machen, daß der Abschnitt direkt aufgerufen wird: [2] Aber das setzt voraus, daß die Verzeichnisstruktur dort in Zukunft nicht verändert wird. Und wer weiß das schon... Gruß Rauhreif 12:49, 21. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Das ist reiner Wikipedia-Text. Gruß Rauhreif 17:42, 31. Lenzing (März) 2013 (CEST)

Muß jetzt nochmal glattgezogen werden. Vor allem sollte hier mal was rein, was NICHT auch noch woanders im Netz steht. Gruß Rauhreif 18:55, 31. Lenzing (März) 2013 (CEST)