Diskussion:Übermensch

„Der Begriff Übermensch wurde durch den Philosophen Friedrich Nietzsche zum programmatischen Schlagwort ausgeprägt für die von ihm erhoffte Höherzüchtung der Menschheit“

Eben nicht. Das hat er ja verneint. Der Weg zur Übermenschwerdung verläuft in seinem Verständnis folgendermaßen: Man erkennt die willkürliche Gesetztheit aller bis dahin vorhandenen Wahrheiten (Gott ist tot usw.). Die Folge ist eine generelle Entwertung der Welt - Nihilismus. Man wird dann zum Übermensch, wenn man diesen Nihilismus überwindet, indem man den wertlos gewordenen Dingen nun selbst Wert und Bedeutung gibt. Also nach dem Motto: Mach dir die Welt, wie sie dir gefällt. Wenn keiner Einwände hat, überarbeite ich den Artikel...

Höllenmarsch 13:36, 25. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Stimme zu. Daß hier sogar ein Nietzsche-Artikel einen so krassen Fehler enthält, muß ich nun wirklich mir selber zuschreiben. Nietzsche spricht immer wieder davon, wie jede Art und Form von Höherzüchtung durch die bestehenden Verhältnisse durchkreuzt wird. Darwin, besonders aber die Darwinisten seiner Zeit, hat Nietzsche ja energisch angegriffen. Andererseits kann man recht umstandslos auch mit Nietzsche-Zitaten Nietzsche widerlegen (eine übliche akademische Methode, mit der biedere Beamte sich diesen Denker vom Halse halten)...

~ CodexThelema 14:24, 25. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Ich will nicht in Deinem Text herumfuhrwerken, aber Du schreibst:

»Dabei kommen auch weitere wesentliche Komponenten Nietzsches Philosophie wie die Ewige Wiederkehr oder der Wille zur Macht zur Sprache, sodass ein sehr weites Themenspektrum behandelt wird. Nietzsche vertritt durchgehend sehr extreme und streitbare Positionen, die fast immer in radikalem Widerspruch zur Ethik sowohl seiner wie auch unserer Zeit stehen - Sexismus, rücksichtsloser Egoismus und Verachtung für den gewöhnlichen Menschen gehören zum Weltbild des Zarathustra. In sich ist sein Gedankensystem aber sehr koherent und durchdacht und im Kern keinesfalls „böse“, sondern freiheits- und lebensbejahend, ja -ersehnend - alles läuft darauf hinaus, sein Leben so frei und intensiv wie irgend möglich zu leben, was für Nietzsche nur außerhalb und in der totalen Abkehr von der Gesellschaft und ihrer Moral möglich ist.«

• Es fehlen die Anführungszeichen bei Titelnennungen

•  »durchgehend sehr extreme und streitbare Positionen« — gilt für jeden herausragenden Philosophen, ist also nicht erwähnenswert

• Was — zum Teufel — soll »Sexismus« bitte sein?? Das ist eine Fehlübertragung aus dem Englischen (wo »sex« auch »Geschlecht« bedeutet, anders als im Deutschen)! Wann und wo ist Nietzsche schlüpfrig oder sexualisierend??

•  »koherent« → kohärent

• Nietzsche ist nicht »böse«?? Er will ja BÖSE sein: Immoralismus!

Wie gesagt: Ich wühle das jetzt nicht durch. Überarbeite bitte selber Deinen Text (meine Beispiele sind nur eine Auswahl der Punkte, die zu monieren wären)...

~ CodexThelema 15:55, 25. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Vorab: danke für den Hinweis auf meinen Rechtschreibfehler.

„Was — zum Teufel — soll »Sexismus« bitte sein??“

Das ist die Vorstellung, nach der eines der beiden Geschlechter dem anderen von Natur aus überlegen sei, und die (daher für gerechtfertigt gehaltene) Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts. Nein das ist keine Fehlübertragung. Sex steht für das Geschlecht und übersetzt würde Sexismus Geschlechtschauvinismus bedeuten wenn man es genau nehmen möchte. Im Englischen war man zu faul um sex-chauvinism zu schreiben und kürzte es daher in »Sexism« ab. Wenn hier der Begriff Sexismus nicht gern gesehen wird kann ich stattdessen gern Geschlechtschauvinismus schreiben.

Wo Nietzsche geschlechtschauvinistisch war fragst du? „Gieb mir, Weib, deine kleine Wahrheit!“ sagte ich. Und also sprach das alte Weiblein: „Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!“. Das kann man natürlich auf alle möglichen Arten deuten, vor allem weil es ein dichterisch-metaphorisches Philosophiewerk ist, aber für den mal eben durchblätternden Leser scheint es sexistisch zu sein. Über jedes einzelne von Nietzsches Zitaten kann man seitenweise alle möglichen Interpretationen schreiben; das werde ich jedoch nicht tun da es hier um einen sehr sehr groben Überblick geht. Hier soll der erste Eindruck beim Lesen des Werkes geschildert werden...

„Nietzsche ist nicht »böse«?? Er will ja BÖSE sein: Immoralismus!“

Du scheinst das Prinzip der Übermenschwerdung nicht zu verstehen. Gut -> Böse, Richtig -> Falsch, Gott -> Teufel und so weiter und so fort. Ein Übermensch hat all diese Konzepte überwunden weil sie menschengemacht sind. Er hat erkannt, dass sie nicht natürlich sind. Der Übermensch ist ÜBER den Menschen! Er hat sich von den sozialen, ethischen, religiösen Normen und Abnormen befreit und alle Werte sinnentleert um den Dingen einen eigenen Wert zu geben und die Zukunft nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Wenn mir jemand sagt er wolle seine Zukunft frei gestalten dann kann er dies nicht tun da er an das System gebunden ist. Nietzsches Idealbild ist das eines Menschen, der schöpferisch tätig ist und sich selbst seine Werte, seine Moral, schafft: „Ihr 'Erkennen' ist Schaffen, ihr Schaffen ist eine Gesetzgebung, ihr Wille zur Wirklichkeit ist - Wille zur Macht“. Dieser starke und unabhängige Mensch, der sich seine Moral schafft und vom Christentum (aber auch von allen anderen Religionen) als Vertreter des Bösen, als Anti-Christ, definiert worden ist, bezeichnet Nietzsche als Übermenschen. Dieser über sich hinauswachsende Mensch, der das nichtige, sinnlose, sich in Ewigkeit wiederholende Leben trotzdem bejaht und sich somit durch seinen Willen zur Macht zum dyonisischen Herrscher erhebt. Der Wille zur Macht ist schlussendlich nichts anderes als der Wille zum Übermenschen. Diese Konzepte präzisierte Nietzsche in seinem Hauptwerk „Also sprach Zarathustra“ auf rhetorisch und inhaltlich brillante Art und Weise. Nach Nietzsche gibt es also kein Gut oder Böse. Ein Ding ist nicht an sich böse. Wir urteilen nicht nach gut oder böse sondern nach Vorteilhaft -> Nachteilhaft. Was für den Menschen als passend respektive vorteilhaft erscheint (Betonung liegt auf erscheint) bezeichnet er als gut. Das was ihm schlecht bzw. Nachteilhaft oder furchteinflößend erscheint, bezeichnet er als böse. Das sind aber allesamt Zuschreibungen die von außen kommen und subjektiv sind, selbst wenn die halbe Welt der Meinung ist, dass der dort stehende Monolith vermeintlich böse ist. Der Mensch macht sich Gedanken um solche Dinge, das Universum jedoch schert sich einen feuchten Dreck um solche Zuschreibungen. Ob der Mensch die Welt in gut und böse aufteilt ist für die Natur so wichtig wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Genau DAS...genau das hat sich der Übermensch bewusst gemacht und zwar nicht nur intellektuell sondern in Fleisch und Blut, durch Geist und Seele. Er hat sich diesen Umstand BEWUSST gemacht und erschafft aufgrund dieser Tatsache etwas neues. Das ist in etwa so wie ein Schauspieler der plötzlich merkt, dass er gefilmt wird und all dies nur ein Film ist. Ergo: er geht zum Set, schubst den Regisseur zur Seite (Gott ist tot) und übernimmt selbst die Regie.

Zuletzt möchte ich noch sagen, dass ich kein Nietzscheaner bin sondern lediglich meine Interpretation seines Übermenschen gegeben habe. Die tatsächliche Umsetzung des Übermenschen ist nicht nur für 99,999999 % der Menschen unmöglich sondern zudem sehr gefährlich. Das ist keine Sofa-Sessel-Kaminfeuer-Philosophie sondern eine Anleitung zur Allmacht und zum Größenwahn (wenn von geistig labilen Menschen gelesen)... Höllenmarsch 18:11, 27. Hartung (Januar) 2016 (CET)

»...da es hier um einen sehr sehr groben Überblick geht...«

Nein, geht es nicht. Für das Peitschenzitat (Frauen mit Reitpeitschen waren damals Straßenbild) lies bitte zuerst diesen Zeitungsartikel:

• Dr. Katja Brunkhorst: Die Frau mit der Peitsche: Lou Andreas-Salomé

Ein »sehr grober Überblick« ist gerade im Zusammenhang mit Nietzsche fatal und vollkommen entbehrlich! Nietzsche hat davor gewarnt, Frauen auf Universitäten zu schicken, weil diese dort ebenso krank und seelisch zerrüttet würden, wie Männer. Ich kann da keinen Geschlechtschauvinismus sehen. Nietzsche hat sich über alles und jedes aufgeregt. Und daß Frauen nun mal unterwürfig und sexus sequior sind, wie Schopenhauer schreibt, ist meine felsenfeste Überzeugung. Eine Frau, die alles hat und alles darf — sie wird sich zuerst einen Mann suchen, dem sie sich unterwirft. So sind Frauen, so bleiben Frauen — und nichts ändert das.

Man hat auf Nietzsche nicht gehört, ein paar Millionen Frauen auf Universitäten geschickt — und was tun die?? Das weibliche Sexualverhalten ist stirkt statusbezogen. Diese akademischen Weiblein wollen eben nicht nur einen Akadamiker, nein, das genügt nicht, sie wollen einen Akademiker, der MEHR VERDIENT ALS SIE SELBER. Solche Heerscharen von besserverdienenden Akademikern gibt es jedoch in der Realität nirgendwo. Und so bleiben sie also kinderlos, die akademischen Weiblein. Solcher Schwachsinn ist kein sogenannter »Fortschritt« (social progress), keine sogenannte »Befreiung« und auch keine Vermeidung von Geschlechterchauvinismus (wie die Quotenfrauen, allen voran Frau Dr. Merkel, beweisen, die durch sogenannte »Positive Diskriminierung« in ihre hohen Positionen gelangen, unterirdisch unfähig sind und den Ruf des weiblichen Geschlechts komplett ruinieren).

Zu Nietzsches Begriff »Immoralismus« ziehe bitte folgendes Buch zu rate:

• Henning Ottman (Hg.): Nietzsche-Handbuch. Leben - Werk - Wirkung. J.B. Metzler Verlag, Stuttgart/Weimar, 2000. ISBN 978-3-476-01330-8.

Dieses sehr exzellente Handbuch ist heute recht günstig im Antiquariatsbuchhandel zu bekommen. Das ganze Übermenschen-Konzept ist (meiner Meinung nach) im Zusammenhang mit Nietzsches Vorstellungen von Distinktion und Distanz zu verstehen und hat mit Tugend zu tun. Und außerdem natürlich damit, wie Nietzsche sich aktiv zwischen alle Stühle gesetzt hat (ich finde, auch das gehört in einen »Übermenschen«-Artikel hinein)...

~ CodexThelema 19:26, 27. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Stimme Codex voll und ganz zu! Sowohl „Sexismus“ als auch „Geschlechtschauvinismus“ sind restlos linksideologische Zerrbegriffe. Die aus der zunächst korrekten Definition:
„Das ist die Vorstellung, nach der eines der beiden Geschlechter dem anderen von Natur aus überlegen sei“ anschließend gezogene Schlussfolgerung:
„und die (daher für gerechtfertigt gehaltene) Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts.“
ist zwar in der Tat eine zutreffende Darstellung des Kampfbegriffes Sexismus, wiederholt aber eben auch exakt die Ideologie linkskranker Gesellschaftsklempner. Die Wahrheit ist und bleibt: Frauen haben nun einmal von Natur aus nicht diesselbe Durchsetzungs- und Anschauungskraft wie der Mann – auch wenn unsere ach so fortschrittlichen 68er-Medienperverslinge seit Jahrzehnten rund um die Uhr das Gegenteil herausstöhnen. Denn allein darum – und nicht wegen irgendeiner komischerweise bei allen Völkern auf allen Kontinenten gleichzeitig stattgefundenden „Unterdrückung“ – waren Frauen zu sonst allen Zeiten eben höchst selten Politiker, Erfinder, geniale Künstler etc. Nur in dem winzigen Zeitraum einiger weniger Jahrzehnte (und das auch nur in einem Teil der Welt, der spätdekadenten „westlichen“ nämlich) postulieren nun linke Idioten und Ideologen, das wäre immer und überall „Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung“ gewesen, wenn die Frau sich um Kinder und Haushalt und weniger um die großen Probleme zu kümmern hatte. Und die „menschheitsliebenden“ Linken hatten ja damit offensichtlichen großen „Erfolg“: Hausfrauen und Mütter sowie (bei den Männern) ein gesundes Maß an notwendiger Martialität gibt es nun im sterbenden Abendland immer weniger, stattdessen aber „moderne“ Schwuchtelmännchen, Wehrlosigkeit und „befreite“ kinderlose Frauen, die sich auch noch ganz ununterdrückt (zwar nun ungeschützt aber immerhin „selbstbestimmt“) von jedwedem hergelaufenen Untermenschen vergewaltigen lassen können. Abgesehen von ein paar schick-blasierten Medien- und „Promi“-Damen aus den BRD-Boheme-Talksshows natürlich, die die (zudem oft nur gespielte) Ausnahme als die Regel präsentieren wollen. Und das ist erst der Anfang der Zeche!
Nietzsche und sämtliche Menschheitszeitalter vor uns waren daher nicht „geschlechtschauvinistisch“ sondern in diesem Punkt schlicht normal (d.h. nicht krank) und realistisch (d.h. nicht ideologisiert). Zu Nietzsches Zeiten begann allerdings schon langsam diese vielleicht folgenschwerste Pervertierung, so daß er (wie kurz vor ihm bereits Schopenhauer) sich hier wohl genötigt sah, ab und an Klartext zu sprechen. --Thore 19:35, 27. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Anbei: Das hier ist zwar nach heutigem Zeitgeist so ziemlich das aller-„ewiggestigste“ was man lesen kann, aber ganz nebenbei auch noch: wahr. --Thore 20:11, 27. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Kenne den Text seit 40 Jahren, habe ihn dennoch jetzt wiedergelesen. Enthält — wie ich nun sehe — ein treffliches Porträt von Frau Dr. Merkel, der Quotenfrau:

»Der Mann erlangt die Reife seiner Vernunft und Geisteskräfte kaum vor dem 28. Jahre; das Weib mit dem 18. Aber es ist auch eine Vernunft danach: eine gar knapp gemessene. Daher bleiben die Weiber ihr Leben lang Kinder, sehn immer nur das Nächste, kleben an der Gegenwart, nehmen den Schein der Dinge für die Sache und ziehn Kleinigkeiten den wichtigsten Angelegenheiten vor.«

•  »sehn immer nur das Nächste«: Das muß das Merkelsche »auf Sicht fahren« sein. Sie sieht eben nichts.

•  »an der Gegenwart kleben«: Das ist das Merkelsche »Wir haben gesagt...«, immer die letzte Unterredung im Küchenkabinett (mit Herrn Seibert am Katzentisch) – das ist ihre politische Realität.

•  »den Schein der Dinge für die Sache nehmen«: Das macht sie nun jeden Tag, da aber ihre Wähler an die »Erfolge« der sogenannten »Euroretterin« glauben, kann das Blinde-Kuh-Spiel weitergehen, bis alle Supermarkt-Regale leer sind und die Mamelucken die Haustür eintreten.

•  »Kleinigkeiten den wichtigsten Angelegenheiten vorziehen«: Wie sie das Wort »Obergrenze« ächtet, das ist eher Trotz und Schicklichkeitsgetue; aber wie sie dauernd von »Integration« redet, anstatt von »Abschiebung«, ist schon Feigheit vor der Aufgabe.

•  »ein Leben lang kindisch sein«: Mein liebstes Beispiel seit je! Eine promovierte Physikerin, die nie, nie, niemals über Physik spricht, keine Redensarten, keine Physiker-Zitate, keine Labor-Anekdoten, und die keine wissenschaftliche Denkweise zeigt (sondern so eine ekelhafte Honoratioren-Korruption mit kitschigem Gefühls-Zionismus mischt) — natürlich ist das kindisch! Kein erwachsener Mann, der Physik absolviert hat, würde sich derart aufführen!

~ CodexThelema 22:11, 27. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Auch sehr überdenkenswert: „Sollte nicht in Frankreich der seit Ludwig XIII. immer wachsende Einfluß der Weiber Schuld seyn am allmäligen Verderben des Hofes und der Regierung, welches die erste Revolution herbeiführte, deren Folge alle nachherigen Umwälzungen gewesen sind?“ --Thore 23:53, 27. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Ja! Einmal nicht »Juden und Freimaurer«. Es genügen alberne, kichernde Wesen, die — nach der Art der Hamburg-Kühe — exklusiv shoppen und SPD wählen und z.B. so eine monarchische Staatsform allein im Hinblick auf ihren persönlichen Partydress und Partyaspekt wahrnehmen. Ich frage mich seit langem, wie man das Problem lösen kann. Die Nietzschesche Lösung (»orientalisch«) ist mir selber völlig fremd. Das können wir hier in Europa grundsätzlich besser. Es muß nur eben der christliche Unsinn vollständig aus den Köpfen herausgebracht werden, bevor ein spiritueller Weg gefunden wird, die unwandelbaren Instinkte von Frauen gesund und genesend freizusetzen. Anders gesagt: Wir haben ganz und gar kein politisches Problem — wie uns das gegenwärtige Staatsversagen vorspiegelt —, sondern ausschließlich religiöse Probleme. Leider gibt es keine einzige Person, die das klar begreift und entschieden danach handelt (sogar ich selber denke immer noch nach)...

~ CodexThelema 05:30, 28. Hartung (Januar) 2016 (CET)

@Thelema „Ein »sehr grober Überblick« ist gerade im Zusammenhang mit Nietzsche fatal und vollkommen entbehrlich!“

Dann schreib du doch 800.000 Wörter wenn du den lieben langen Tag nichts besseres zu tun hast als auf MP präsent zu sein anstatt hier unnötig zu diskutieren.

„Frauen mit Reitpeitschen waren damals Straßenbild“

Ja und? Nietzsche hat das aber gar nicht gemeint sondern das widergegeben was damals ganz üblich war, somit ist er selbst ja nicht mal schuld. Übrigens, dass er sexistische Behauptungen aufgestellt hat stört mich persönlich nicht einmal und auf die Frage was Sexismus bedeutet (kann man sich selbst beantworten wenn man weiß wie man eine virtuelle Suchmaschine zu benutzen hat) gab ich die Definition aus meinem aktuellsten Duden. Ihr hingegen werdet gleich hitzköpfig, schießt aus den Socken und schreibt hier einen ganzen Aufsatz über etwas, dass hier eigentlich gar nicht Hauptthema ist.

Ach jetzt bin ich also ein „linkskranker Gesellschaftsklempner“ weil mir und vielen anderen aufgefallen ist, dass dieses Zitat sexistisch ist und dies damals ganz üblich war. Eine subjektive Bemerkung und schon wird man schubladisiert...erinnert mich ein wenig an Hetzkampagnen der Antif...nö, was soll's ;)

Ja auch ich weiß, dass die Frau von Natur aus gewisse Rollen hat. Die Natur kennt aber so etwas wie Höher- und Niederwertigkeit beim Geschlecht nicht da die Schwächen und Stärken vom Manne und der Frau sich gegenseitig ausgleichen. Ein sehr simples aber anschauliches Beispiel aus der Humanbiologie ist doch die Tatsache, dass Männer in natura einen kräftigeren Oberkörper besitzen und die Stärke der Frau eher im Unterkörper liegt. Nicht umsonst verwenden Frauen in der isländischen Ringkampfkunst welche sich „Glima“ nennt, ihre Beine zum Ringen während der Mann eher seinen Oberkörper zum ringen verwendet. Nun, geistig gesehen kann Mann gleiches wie Frau erreichen und Frau gleiches wie der Mann. Lediglich der Charakter und der Affekt ist bei beiden gänzlich unterschiedlich. Die Frau hat bekanntlich die Rolle der Mutter inne. Da deutsche Frauen jedoch heutzutage wenig Motivation haben Kinder zu kriegen sollte man das natürlich staatlich fördern damit das deutsche Volk wachsen kann und mehr Selbstbewusstsein erlangt. Als Volkswille sollte man das also allemal durchsetzen aber in die Rechte der Einzelnen zu pfuschen und zu sagen dass sie Kinder bekommen soll und in die Küche gehört weil sie eine Frau ist, ist nicht richtig da das ihre Entscheidung ist. Wenn meine Frau also keine Kinder möchte dann ist das zwar für mich als Mann schade aber ich würde sie nicht auf eine Gebärmaschine reduzieren weil die Natur das vorschreibt. Wer das nicht beachtet hat mehr mit Moslems gemeinsam als ihm lieb ist, die denken nämlich genauso.

„Eine Frau, die alles hat und alles darf — sie wird sich zuerst einen Mann suchen, dem sie sich unterwirft. So sind Frauen, so bleiben Frauen — und nichts ändert das“

Komisch nur, dass meine Lebensgefährtin keine Unterwürfige von mir ist. Ich rede gerne in Augenhöhe mit meiner Liebsten und nicht herabblickend. Ob du das anders siehst ist mir egal da ich genug Erfahrungen gemacht habe die Gegenteiliges bewiesen haben. Eine absolute Wahrheit gibt es diesbezüglich nicht...solltest du eigentlich wissen. Weiber sind nicht alle gleich, es gibt solche und solche Frauen.

So, zurück zum Thema Übermensch. Bemerkenswert ist es wie hier gar nicht auf meinen Text über den Übermenschen eingegangen wird sondern stattdessen ein Buch dahin geklatscht wird. Lustig, machen wir das doch auch zukünftig so in der Politik; sobald wir keine Argumente mehr haben schmeißen wir unserem Gegenüber einfach ein Buch gegen die Visage.

CodexThelema, du kannst so viele Bücher über Nietzsches Werke lesen wie du lustig bist aber was du außer Acht lässt ist, dass diese Bücher alle INTERPRETATIONEN anderer Autoren sind. Diese schreiben also nicht was Nietzsche meinte sondern was SIE davon halten was Nietzsche schrieb!

„Und außerdem natürlich damit, wie Nietzsche sich aktiv zwischen alle Stühle gesetzt hat“

Für Philosophen ist das eine Binsenweisheit dass er sich zwischen alle Stühle gesetzt hat. Das kann man zwar in den Artikel schreiben aber das finde ich unnötig. Das ist als würde ich in einem Artikel über Politikwissenschaftler schreiben, dass diese sich mit Politik beschäftigen... Alle Philosophen (außer die Pop-Philosophen) vertreten radikale Positionen...

@Thore „Schwuchtelmännchen“

Bitte unterlasse die Verwendung solcher niveaulosen Begriffe. Solch einer krüppelhaften Artikulation bedienen sich für gewöhnlich nur unsere oberharten, Ghetto-Gangsterrap Kanaken. Ich dachte hier spricht man mit Klasse...

Allgemeine Anmerkung: zum Thema Geschlechtschauvinismus werde ich hier nicht mehr eingehen weil auf meinen Text über den Übermenschen auch nicht eingegangen wurde. Hier wird versucht das Thema in eine andere Richtung zu lenken weil ihr zwei anscheinend nichts zum eigentlichen Thema sagen könnt. Das erklärt zumindest weswegen ihr das Thema Sexismus so breit tretet. Noch mal zum Mitschreiben: dieses Zitat lässt sich auf vielerlei Art und Weise deuten, die Majorität faßte dies im Laufe der Geschichte als Geschlechtschauvinistisch auf und daher diese Beschreibung im Artikel. Liegt nicht an mir, beschwert euch gefälligst bei Rüdiger Schmidt, Cord Spreckelsen und allen anderen Nietzsche Kritikern... Höllenmarsch 17:29, 28. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Welche Majorität sprach im Lauf der Geschichte von „Sexismus“ und „Geschlechtschauvinistisch“? Das waren kleine Zirkel die solche Wortkonstrukte zusammenzimmerten. Wenn das seit wenigen Jahren eine möglicherweise Majorität darstellende Menge nachplappert, heißt das noch nicht daß wir das übernehmen. Warum die Verwendung derartiger egalitärer Kampfbegriffe als Zuschreibung sinnlos ist, wurde ja nun weitum erläutert. --Thore 18:36, 28. Hartung (Januar) 2016 (CET)

@ Höllenmarsch: Also, das Niveau von Thore kenne ich ein paar Jahre, es ist vorbildlich. Daß deutschen Knaben schon im Grundschulalter jegliche Wehrhaftigkeit von höchst einseitigen Lehrerinnen abtrainiert wird, und daß wir jetzt eine kastrierte Männlichkeit (und völlig desorientierte Frauen) zu Abermillionen bekommen haben, läßt sich kaum leugnen. Ich antworte jetzt nur, weil mich Deine Behauptung, ich hätte »nichts zum eigentlichen Thema« gesagt, denn doch verärgert: Gesagt habe ich nämlich: »Das ganze Übermenschen-Konzept ist (meiner Meinung nach) im Zusammenhang mit Nietzsches Vorstellungen von Distinktion und Distanz zu verstehen und hat mit Tugend zu tun.« Nietzsche war keineswegs der Auffassung, daß Moral selbstfabriziert sein solle, sondern knüpft an einen sehr alten Tugendbegriff an.

Dann schreibst Du: »Für Philosophen ist das eine Binsenweisheit dass er sich zwischen alle Stühle gesetzt hat.« Das ist sehr unbedacht gesagt. Weder Aristoteles, noch Hegel haben dergleichen getan. So vollständig, wie Nietzsche eigentlich alle Partei- oder Schuldenker, alle Linken und Rechten usw. vor den Kopf stößt, hat das wahrscheinlich überhaupt kein Klassiker getan. Und doch noch ein Wort zum Nicht-Begriff »Sexismus«: Allerdings kennt die germanische Sittentradition die Idee der Ebenbürtigkeit der Frau. Es bleibt aber dabei: Die Egalitaristen unserer Tage (und die Verfechter einer Positiven Diskriminierung) kommen jedoch nicht einmal in die Nähe solcher gesunden Vorstellungen, sondern betätigen sich tatsächlich als unfähige Gesellschaftsklempner...

~ CodexThelema 20:22, 28. Hartung (Januar) 2016 (CET)

@Thore „Welche Majorität sprach im Lauf der Geschichte von „Sexismus“ und „Geschlechtschauvinistisch“?“

Nicht die gesellschaftliche Majorität sondern die philosophische. Um genau zu sein die Mehrheit der Nietzsche Kritiker. Zwei Autoren habe ich ja schon genannt. Wenn man dann noch persönlich mit Nietzsche-Kritikern spricht UND sich mal in Philosophie Foren umschaut was da alles zum Thema "Nietzsche und die Frauen" geschrieben wird, kann man sehr wohl davon ausgehen, daß die Mehrheit den Nietzsche als Frauenfeind sieht. Nur vergessen diese Leute oft, daß er auch Feind vieler anderer Dinge war.

„Wenn das seit wenigen Jahren eine möglicherweise Majorität darstellende Menge nachplappert, heißt das noch nicht daß wir das übernehmen.“

Man muss sich aber nach einem gewissen Maßstab richten und ein Verhältnis dessen herleiten können wenn man Meinungen über etwas oder jemanden in einem Artikel darstellen möchte. Klar, es gibt den Spruch "5 millionen Fliegen können irren aber deswegen muss man noch lange keine Scheiße fressen" aber hier ging es nur darum zu beschreiben was ein Großteil der Rezeption von dieser Ansicht hält und damit sind nicht die Leute gemeint die mal eben drei Seiten Nietzsche lesen nur um sagen zu können man habe sich auch mit Philosophie beschäftigt, sondern gemeint sind jene die sich über Jahre hinweg mit seinen Gedanken auseinandergesetzt haben.

@Thelema „läßt sich kaum leugnen.“

Habe ich auch nie geleugnet. Keine Ahnung weswegen du das schreibst, das sind alles keine Neuigkeiten für mich.

„Nietzsche war keineswegs der Auffassung, daß Moral selbstfabriziert sein solle, sondern knüpft an einen sehr alten Tugendbegriff an.“

Behauptung, Begründung, Beispiel.

„Weder Aristoteles, noch Hegel haben dergleichen getan.“

Wieso verstehst du mich eigentlich immer falsch?? Ich schrieb: »Für Philosophen ist das ("das" ist in diesem Fall auf Nietzsches Ansichten bezogen) eine Binsenweisheit«. Damit meinte ich NICHT, dass alle Philosophen wie Nietzsche waren sondern, daß es eine allgemein bekannte Tatsache unter den post-nietzscheanischen Philosophen ist, daß Nietzsche radikale Positionen vertritt und auch sehr hart ist. Ich habe Nietzsche nirgends auch nur annähernd mit Aristoteles, Hegel und Konsorten verglichen. Was werden hier eigentlich permanent Behauptungen in meine Sätze hinein interpretiert?

„Allerdings kennt die germanische Sittentradition die Idee der Ebenbürtigkeit der Frau.“

Ja das ist richtig und genau auf diese germanische Tradition knüpft meine Familie schon seit jeher an. Die Germanen wussten, daß Frau gleiches wie Mann erreichen kann und auch darf, dennoch achteten und schätzten sie die Rolle der Frau als Mutter. Diese Ansicht die Frau sei die Untergeordnete des Mannes und habe nach seiner Pfeife zu tänzeln kommt vom Christentum und wenn wir noch weiter blicken ist dies ebenfalls im Judentum und im Islam verankert. Diese Sichtweise ist also eine Abomination der abrahamischen Religionen. Das ist genau die scheiße die wir nicht brauchen. Daß linke Gesellschaftsklempner versuchen die Familie durch Propaganda zu zerstören (insbesondere die Familien der germanischen Völker) ist hier klar aber was übersehen wird ist, dass die heutige Abneigung der Frau Kinder zu kriegen nicht nur an unseren Buntbolschewisten liegt, sondern in erster Linie daran liegt, daß die Frau heute durch den Konsumwahn vergessen hat die Familiengründung und die Erbweitergabe zu schätzen. Frauen leben heute entwurzelt. Man muss die Frau also wieder ihren Urinstinkten und ihren Trieben nähern und einer der Urinstinkte der Frau besteht nun mal darin Nachfahren zu bekommen. Das ist im Grunde bei einer Frau sehr stark ausgeprägt, nur wird dieser Instinkt durch die Dauerablenkung von Medien und Konsum überdeckt. Daher mein Rat mit der Familie an einen Ort zu ziehen wo man der Natur sehr sehr nahe ist und der urbanen Dekadenz so weit wie möglich entfernt bleibt. Naturromantik ist genau das was man braucht. Dreimal dürft ihr raten weswegen der Staat alles mögliche in seiner Macht stehende tut um zu verhindern, daß zwei Menschen oder eine Familie anfängt autark zu leben. Ich mache mir manchmal Gedanken genau das zu tun, gerade weil der Staat sich dagegen so vehement sträubt...

Höllenmarsch 14:53, 29. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Lies doch bitte Friedrich Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse. Vorspiel einer Philosophie der Zukunft (1886), den Abschnitt: »Unsere Tugenden«, bevor Du hier so lärmend aufschlägst. Wenn wir schon bei Mißverständnissen sind: Sowohl Thore als auch ich beziehen sich auf lange geschichtlichliche Perioden mit dem, was wir oben knapp ausgeführt haben. Dies ist eine Diskussionsseite, die den Artikel voranbringen soll. Wir dürfen hier sagen und denken, was wir wollen. Thore sagt ja deutlich: »Im Lauf der Geschichte«, er sagt: Über lange, lange geschichtliche Perioden hinweg ist das modernistische Phrasengewäsch, das an Ausdrücke wie »Sexismus« und »Gleichberechtigung« heute geknüpft wird, unbekannt gewesen und wäre (wenn es ausgesprochen worden wäre) auch sogleich als kranke, perverse, unlogische und lebensfremde Denkungsart verabscheut worden.

Leider sind heute viele Abwehrreflexe gegen kranken Unsinn abgetötet, weshalb dieser sich fast ungehindert ausbreitet. Anders gesagt: Menschen behandeln Menschen als Ungleiche; das kann auch gar nicht anders ein. Und: Institutionen behandeln Menschen als Ungleiche; alle Institutionen alle Menschen. Aristoteles und Hegel habe ich namentlich erwähnt als besonders deutliche Beispiele dafür, daß Philosophen sich sehr wohl gesellschaftlich affirmativ verhalten können. Es ist eben keine Binsenwahrheit, daß Nietzsche sich aktiv zwischen alle Stühle gesetzt hat, sondern eine auffällige Tatsache, die deshalb auch erläutert gehört...

~ CodexThelema 15:36, 29. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Soviel zu den Tugenden auf die sich Nietzsche beruft: »Der europäische Mischmensch—ein leidlich hässlicher Plebejer, Alles in Allem—braucht schlechterdings ein Kostüm: er hat die Historie nöthig als die Vorrathskammer der Kostüme. Freilich bemerkt er dabei, dass ihm keines recht auf den Leib passt,—er wechselt und wechselt. Man sehe sich das neunzehnte Jahrhundert auf diese schnellen Vorlieben und Wechsel der Stil-Maskeraden an; auch auf die Augenblicke der Verzweiflung darüber, dass uns "nichts steht"—. Unnütz, sich romantisch oder klassisch oder christlich oder florentinisch oder barokko oder "national" vorzuführen, in moribus et artibus: es "kleidet nicht"! Aber der "Geist," insbesondere der "historische Geist," ersieht sich auch noch an dieser Verzweiflung seinen Vortheil: immer wieder wird ein neues Stück Vorzeit und Ausland versucht, umgelegt, abgelegt, eingepackt, vor allem studirt:—wir sind das erste studirte Zeitalter in puncto der "Kostüme," ich meine der Moralen, Glaubensartikel, Kunstgeschmäcker und Religionen, vorbereitet wie noch keine Zeit es war, zum Karneval grossen Stils, zum geistigsten Fasching-Gelächter und Übermuth, zur transscendentalen Höhe des höchsten Blödsinns und der aristophanischen Welt-Verspottung. Vielleicht, dass wir hier gerade das Reich unsrer Erfindung noch entdecken, jenes Reich, wo auch wir noch original sein können, etwa als Pazodisten der Weltgeschichte und Hanswürste Gottes,—vielleicht dass, wenn auch Nichts von heute sonst Zukunft hat, doch gerade unser Lachen noch Zukunft hat!«

Das habe ich aus dem Abschnitt "Unsre Tugenden" herauskopiert.

„Über lange, lange geschichtliche Perioden hinweg ist das modernistische Phrasengewäsch, das an Ausdrücke wie »Sexismus« und »Gleichberechtigung« heute geknüpft wird, unbekannt gewesen und wäre (wenn es ausgesprochen worden wäre) auch sogleich als kranke, perverse, unlogische und lebensfremde Denkungsart verabscheut worden.“

Tu dir einen Gefallen und sag das den Feministen und den verblödeten Gender-Mainstreamern. Mir brauchst du das nicht sagen da ich weiß, daß die Umstände früher anders waren.

„Es ist eben keine Binsenwahrheit, daß Nietzsche sich aktiv zwischen alle Stühle gesetzt hat, sondern eine auffällige Tatsache“

Eine Binsenwahrheit IST eine auffällige, allgemein bekannte Tatsache! Im Hauptsatz sagst du, daß es keine Binsenwahrheit ist und im zweiten Nebensatz heißt es plötzlich es sei eine auffällige Tatsache...ja was denn jetzt? Höllenmarsch 16:45, 29. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Falsch. Ich sage, daß der Grad, in welchem Nietzsche ALLE vor den Kopf stieß, eben nicht weithin bekannt ist, und deshalb eben keine Binsenweisheit ist. Als auffällige, wesentliche Tatsache kennzeichnet sie diesen Denker, sie sollte also eigens hervorgehoben werden (da sie zuallermeist eben nicht gesehen wird oder unterschätzt wird). Nietzsche hat die verheerendsten Argumente gesammelt, die jemals einer gesammelt hat gegen die allgemein vorherrschende Auffassung von der besonderen sittlichen »Qualität« der jüdischen Moral-Tradition.

Und dann hat er offen die bekannten Judengegner seiner Zeit (z.B. in Bayreuth) angegriffen, die als Krawall-Antisemiten keinerlei Gespür für diese sittlichen und psycho-historischen Umstände hatten. Nietzsche hat sich also aktiv und beharrlich zwischen alle Stühle gesetzt. Das ist eindeutig keine Binsenweisheit, eindeutig nicht allgemein bekannt und GEHÖRT DESHALB ERLÄUTERT. Habe den (von zwei Autoren in zwei Richtungen gezerrten) Artikel entschlackt...

~ CodexThelema 17:41, 29. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Eigentlich eine schon recht überlange Diskussion. Aber warum nicht, bei einem, wie ich finde, weithin unterschätzten und extrem wichtigen Thema. Zudem wir hier ja auch etwas großzügiger sind betreffs Diskussionslänge. Von daher möchte ich doch zwei Aussagen noch widersprechen:

1. „Die Germanen wussten, daß Frau gleiches wie Mann erreichen kann und auch darf, dennoch achteten und schätzten sie die Rolle der Frau als Mutter.“

Eben nicht. Die Germanen schätzten die Frauen gerade aufgrund verschiedener deutlich andersartiger Vorzüge, d.h. der ihnen zukommenden Eigenart. Aber keineswegs weil sie „gleiches wie der Mann“ erreichen können. Das eben nicht! Die Fürsten, Krieger etc. waren i.d.R. natürlicherweise keine Frauen, das gibt es nur in neueren Hollywood- und ideologieverwandten Produktionen.

2. „Diese Ansicht die Frau sei die Untergeordnete des Mannes und habe nach seiner Pfeife zu tänzeln kommt vom Christentum und wenn wir noch weiter blicken ist dies ebenfalls im Judentum und im Islam verankert.“

Nein, was das untergeordnet sein betrifft, spielt das Christen-/Judentum hier mal keine derart maßgebende Rolle, denn sowohl schon im antiken (polytheistischen) römischen Reich sowie auch im alten Griechenland waren Frauen fast noch mehr die Untergeordneten des Mannes (allerdings ohne im allgemeinen sonst schlecht behandelt oder gar mißhandelt worden zu sein). Das ist historisch ein ganz unstrittiges Faktum. Sie hatten dort politisch noch weniger Mitsprachebefugnis als im späteren christlichen Mittelalter: nämlich so gut wie gar keines. Was jedoch die beim südländischen Menschenschlag (inklusive seiner aus ihm hervorgegangenen Religionsdogmen) hinzukommende geradezu empörend viehische Behandlung der Frauen betrifft, sind hier zunächst auch ganz elementare Dinge zu berücksichtigen (rassische - „seelische“ - Beschaffenheit, Dummheit und Triebhaftigkeit, Primitivität etc. -- .. ist ein längeres Thema für sich).

Anbei @Höllenmarsch: Der keineswegs nichtige Hauptanlass für diese lange Diskussion war die m.E. fatale Übernahme des Konstrukts „Sexismus“ als Zuschreibung/Attribut. Das ändert ja nichts daran, daß Du den Artikel in wesentlichen Punkten verbessert bzw. korrigiert und erweitert hast. --Thore 18:59, 29. Hartung (Januar) 2016 (CET)

@Thore Na dann lies dir mal die Geschichte von Freydis Eriksdóttir durch. Sie war es die den Angriff gegen die Skrälinger führte. Oder Lathgertha, die nicht nur zu Lebzeiten Kriegerin war sondern auch einen Adelstitel erlangte und zur lokalen Herrscherin in Norwegen wurde. Laut Saxo war sie auch bei der Schlacht gegen den Schwedenkönig Freyr dabei. Aslaug, Webiorga, Visna, Hertha und weitere hatten oft Positionen mit hoher Verantwortung inne. Nicht selten genoßen Frauen Kampfausbildung um im Falle eines Angriffs auf die Siedlung durch ein benachbartes Dorf, Verteidigung ausüben zu können wenn die Männer über mehrere Wochen oder Monate fort waren. Daß Frauen von allem etwas können mussten war eine Selbstverständlichkeit da gerade bei den Wikingern die Männer oft weg waren und man nicht wollte, daß das Dorf bei der Rückkehr in Schutt und Asche liegt und die Frauen versklavt werden. Sie mussten garantieren können alle Aufgaben eines Mannes auch bei längerer Abwesenheit des Mannes zu erledigen. Eine feste Rollenverteilung und strikte hierarchische Gliederung konnte man sich damals nicht leisten. Es wäre geradezu lächerlich in den damaligen Umständen auf feste Rollen zu schwören...man musste flexibel sein. Wenn du also Kriegerinnen/Fürstinnen o.ä. als Hollywood Schmarn abtun willst, dann muss ich dich leider enttäuschen...lies doch einfach mal die Überlieferungen über die skjaldmær/sköldmö von dunnemals durch.

„Nein, was das untergeordnet sein betrifft, spielt das Christen-/Judentum hier mal keine derart maßgebende Rolle“

Eben doch, denn mit der fortschreitenden Christianisierung und Romanisierung der germanischen Völker entstand ein gesellschaftlicher Wandel welcher zwar langsam aber kontinuierlich war. Auch wirtschaftlich änderte sich vieles: durch die Christianisierung wurde der Zins und der Zinseszins eingeführt was für die Germanen eine Katastrophe war da sie sich über die Jahrhunderte, Jahrtausende ein ganz anderes gesellschaftliches Modell angeeignet haben welcher so ziemlich in allen Facetten banken- und zinsfeindlich war. Plötzlich gab es raffendes Geld. Zinsen werden ja bekanntlich nie erarbeitet sondern nur durch neue Verschuldung oder Aufzehren der Substanz erbracht. Das Problem liegt darin, daß die zu zahlende Zinsforderung gesamtgesellschaftlich niemals erarbeitet worden ist und nun ein Problem für die kleinen Leute darstellte (wovon es bei den Germanen viele gab). Die Christianisierung hat also sehr wohl vieles verändert, nicht nur gesellschaftlich sondern auch wirtschaftlich.

Wie das bei den Hellenen und den Römern war weiß ich und davon ist hier auch gar nicht die Rede. Hier ging es nur um die germanischen Völker...

@Thelema Die Bekanntheit von Nietzsches Radikalität war auf philosophische Kreise bezogen und nicht auf die Allgemeinheit. Philosophen wissen sehr wohl daß Nietzsche ein Philosoph mit radikalen Ansichten war welcher alles und jeden seiner Kritik unterzog. Wer das als Philosoph nicht weiß kann sich auch nicht als solcher bezeichnen. Höllenmarsch 12:09, 30. Hartung (Januar) 2016 (CET)

Mir kommen die Tränen, wenn ich Deine Kommentare lese. Letzter Knaller: »Wer das als Philosoph nicht weiß, kann sich auch nicht als solcher bezeichnen.« Scheinbar kennst Du überhaupt keine Philosophen. Die akademische Philosophie in der BRD ist ganz und gar im Keller angelangt. Während etwa Literaturwissenschaftler durch genaueste Nietzsche-Kenntnisse auffallen (weil um 1900 von Thomas Mann, über R.M. Rilke bis zu G. Benn, alle Nietzsche-Leser waren, deren Werke diese Lektüre natürlich spiegeln und ohne Nietzsche-Kenntnisse gar nicht verstanden werden können), versammelt sich dagegen in der akademischen Philosophie der BRD ein kurioses Ignorantentum von völligen Fachidioten, die sich »Philosophen« nennen. Nur die kleinste Minderheit dort, befaßt sich überhaupt mit Nietzsche! Außerdem ging es eben gerade nicht um irgendwelche »radikalen Ansichten« von Nietzsche (wie Du schon wieder semantisch den Sachverhalt verschmierst), sondern namentlich um den Vorgang, sich zwischen alle Stühle zu setzen. Ich erkläre Dir jetzt nicht, was das bedeutet, es gehört Lebenserfahrung dazu, die Wendung zu verstehen. In Erwartung einer weiteren, spaßigen Geduldprobe von Dir: ~ CodexThelema 12:26, 30. Hartung (Januar) 2016 (CET)

@Höllenmarsch: Du nennst Ausnahmen, nicht die Regel. Wie Du auch selbst einräumst, wenn du sagst daß „gerade bei den Wikingern die Männer oft weg waren“. Ja, eben weil sie die Krieger stellten. Und natürlich sind diese in neueren Hollywood-„Historien“spielfilmen ständig auftretenden gleichwertig körperlich kämpfenden und sogar anführenden Frauen reinster Ideologieschmarrn. Das hat nicht mehr ansatzweise etwas mit der damaligen Realität zu tun (sondern war allerseltenste Ausnahme, schon rein körperlich geht das nicht, aber auch nicht psychisch). Frauen können i.d.R. eben nicht „das gleiche“ wie Männer erreichen (sie wollen das eigentlich auch gar nicht), sondern etwas anderes erreichen. --Thore 12:46, 30. Hartung (Januar) 2016 (CET)

@Thelema Wer sich zwischen alle Stühle setzt ist meiner Meinung nach radikal weil seine Ansichten radikal von der Norm abweichen. Oder was verstehst du unter Radikal? Wo habe ich die BRD EXperten (Betonung liegt auf ex) gemeint? Ich habe sie weder verherrlicht noch erwähnt. Mir ist schon bewusst, daß man mit denen nichts anfangen kann. Ich halte aber generell nichts von Fremdinterpretationen über Nietzsches Werke. Jeder muss vor allem das Werk „Also sprach Zarathustra“ selbst verstehen. Nach Nietzsche ist das ja ein ganz individueller Weg wie er individueller gar nicht sein könnte...

„Ich erkläre Dir jetzt nicht, was das bedeutet, es gehört Lebenserfahrung dazu, die Wendung zu verstehen.“

Eure Weisheit ist wahrlich exorbitant Meister. Ich komme wieder wenn ich die nötige geistige Reife besitze. *tief verbeug* Höllenmarsch 08:15, 6. Hornung (Februar) 2016 (CET)