Diskussion:Atatürk, Mustafa Kemal/Archiv/2012

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Ist das Zitat denn authentisch? Ich habe da so meine Zweifel ... Conservator 15:02, 23. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Da ich mir da auch nicht sicher war, suchte ich nach Quellen auf Türkisch. Ich bin sodann tatsächlich auf eine Quelle gestoßen, in der es heißt:

„Islâm, tarihin çöplüğüne ait bir dindir!" Türkiye`de 500 yıldan fazla bir zamandır eski bir arap şeyhi olan Muhammed`in saçma kural ve teorileri câhil ve art niyetli müslümanlar tarafından sivil ve cezâ hukuku olarak kullanılıp, uygulandı..Bu saçmalıklarla insanların yeme , içme, uyuma alışkanlıklarına, en mahrem düşünce ve davranışlarına kadar müdâhele edip, kurallar koyuldu.. Ahlaksız bir bedevinin saçmalığı olan islâmiyet hayatımızı zehirleyen çürümüş bir cesetten farksızdır. Modern ve medenî olmak isteyen Türk halkı uygarlık yolunda kendi Türklük bilinç ve şuûru, yaşam tarzıyla yürümek ve kendi medeniyetini kurmak zorundadır..“

Gleich der erste Satz bedeutet z.B. „Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte“ [Islâm, tarihin çöplüğüne ait bir dindir]

Weiters „Seit mehr als 500 Jahren werden die verrückten Regeln und Theorien des alten arabischen Scheichs Mohammed von unwissenden und bösartigen Muslimen im Zivil- und Strafrechte benützt und angewandt. Mit diesem Dummheiten wurde in das Essen, Trinken, die Schlafgewohnheiten, die vertraulichsten Gedanken und Haltungen der Menschen eingegriffen und Regeln aufgestellt." [Türkiye`de 500 yıldan fazla bir zamandır eski bir arap şeyhi olan Muhammed`in saçma kural ve teorileri câhil ve art niyetli müslümanlar tarafından sivil ve cezâ hukuku olarak kullanılıp, uygulandı..Bu saçmalıklarla insanların yeme , içme, uyuma alışkanlıklarına, en mahrem düşünce ve davranışlarına kadar müdâhele edip, kurallar koyuldu..]

„Der den Dummheiten eines ungesitteten Beduinen entsprechenden Islam unterscheidet sich nicht von einem unser Leben vergiftenden Kadaver.“ [Ahlaksız bir bedevinin saçmalığı olan islâmiyet hayatımızı zehirleyen çürümüş bir cesetten farksızdır.]

„Das modern und zivilisiert zu sein gewillte türkische Volk muss auf dem Wege der Kultivierung das eigene Bewusstsein [?] des Türkentums, seine Lebensweise gehen und selbst eine Zivilisation schaffen“ [Modern ve medenî olmak isteyen Türk halkı uygarlık yolunda kendi Türklük bilinç ve şuûru, yaşam tarzıyla yürümek ve kendi medeniyetini kurmak zorundadır..]

Daß Atatürk als äußerst antiklerikal, islamkritisch zu sehen ist, ist nichts Unbekanntes. Er wollte den „untürkischen Islam“, dem er die Schuld an der Zurückgebliebenheit und kulturellen Degenaration der Türken gab, ausmerzen. Er meinte, die Türken seien ein an Vielgötterei glaubendes Hirtenvolk. Gleichzeitig war er - nach innen - extremer Nationalist, wollte Minderheiten (Kurden, Griechen, Armenier) entweder zwangsassimilieren oder aus der Türkei vertreiben. Nach außen hin allerdings war er gemäßigt, d.h. er ging zwar in der Türkei rücksichtslos gegen Nichttürken vor, wollte aber beste Verhältnisse mit z.B. Griechenland wahren und vertrat keine aggressive Lebensraumpolitik. Das war auch der Grund, wieso die Türkei trotz langen Zögerns im Zweiten Weltkriege neutral blieb, da man zwar inoffiziell deutschfreundlich war, Kriege aber möglichst verhindern wollte. Alles in allem war er ein linker, fortschrittlicher Nationalist. --Benutzer:Laibwart, 15:47, 23. Scheiding 2012

Ah ja, da meine Türkischkenntnisse nicht dem eines Muttersprachlers entsprechen, bin ich mir zeitweise etwas unsicher, besonders in der Mitte des letzten Satzes...

Also ist das momentan im Artikel stehende Zitat nicht authentisch und sollte deshalb entfernt bzw. durch den tatsächlichen Wortlaut ersetzt werden. Deine Zweifel, Schakal, waren also begründet. Der Vorwurf der "Pädophilie" ist so... "modern". – Herr Soundso 08:34, 24. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Naja, vielleicht hat Atatürk solche Aussprüche ja öfter getätigt, in leicht veränderter Form. Immerhin haben wir ja ein Werk, wo dieses im Artikel stehende Zitat vorkommt, also sollten wir es vorerst lassen. Die Phrase „Hirtenreligion eines pädophilen Kriegstreibers“ dünke ich allerdings etwas deftig, aber ansonsten kann man das Zitat („ist der größte Klotz am Bein unserer Nation...Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet.“) genau auf Atatürks Aussagen zurückführen. Ich bin dafür, es solange zu belassen, bis wir eine geeignetere Widergabe gefunden haben werden. --Benutzer:Laibwart, 11:24, 24. Scheiding 2012

Ich finde exakte Seitenangaben überlebenswichtig! ~ Selbstübersetzung ist gut, keine Frage. Ich habe auf der Seite Diskussion:Mohammedanismus vor kurzem erst ein paar Bemerkungen zu dem ganzen Komplex gemacht... ~ CodexThelema 11:44, 24. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Ich nahm itzo den ersten Teil des Zitates raus, den finde ich so nirgends, außerdem bezweifle ich, daß Atatürk „Hirtenreligion“ abwertend gemeint hätte, zumal er selber dem türkischen Heidentume [welchem heute noch vor allem in linksprogressiv-islamfeindlichen und türkischvölkischen Kreisen nachgegangen wird] anhang. Ich habe dafür ein zweites Zitat eingefügt, daß nicht nur islamkritisch, sondern allgemein die monotheistischen Religionen kritisiert. --Benutzer:Laibwart, 11:52, 24. Scheiding 2012

Gute & wichtige Arbeit! ~ Ich nehme die Gelegenheit wahr, mich verspätet bei Dir für Deinen wundervollen Querverweis zu astrodoc-net im Artikel »Sonnenhymnus des Echnaton« zu bedanken. Graphisch ganz toll & hoffentlich dauerhaft verfügbar. ~ Heute früh habe ich übrigens einen Artikel über Ambrose Bierce erstellt, der Dich interessieren könnte... ~ CodexThelema 12:10, 24. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Bitte, gerne; man hilft sich doch ;-) --Benutzer:Laibwart, 12:14, 24. Scheiding 2125 n.N. [2012]

Meine Zweifel waren das nicht @Soundo – ich habe das Zitat ja eingebaut :-). Die Frage ist, was gegen die vorhandene, exakte Quellenangabe einzuwenden ist? Da haben wir aber ganz andere Sorgen, z.B. Artikel ohne jede Quellenangabe. Ich würde es komplett stehen lassen. Gruß--Schakal 12:52, 24. Scheiding (September) 2012 (CEST)

So, werte Gättlinge... Ich fand nun eine in türkischer Zunge gehaltene Netzseite (http://simalars.blogspot.com/2012/08/ataturkun-hz-muhammed-ve-islamiyet.html), wo diese zuvor im Artikel gelöschte Kriegstreiberphrase vorkommt. Allerdings muß ich dazusagen, daß ich die Phrase über Gugel nur auf vier Seiten fand, davon alle mit der obigen Seite zusammenhängend...

Der geheimnisvolle Satz ist: Kavgacı ruhlu bir sübyanın uydurduğu bu çoban dini medeniyet yolunda milletimizin ayağına vurulmuş prangadır.

Heißt Wort für Wort in teutscher Zunge: Kriegstreiberisch / mit Geiste / ein / der Kinder / verehrt / dies / Hirten / Glaube / Zivilisation / auf dem Wege / unseres Volkes / zum Fuße / eingeschlagen / Ketten / ist.

--> Diese Hirtenreligion eines Kinderverehrers ist eine dem Fuße unseres Volkes angeheftete Fessel auf dem Wege zur Zivilisation

So: Das *Ist eine dem Fuße unseres Volkes angeheftete Fußfessel* ist sehr wörtlich, besser wäre in der Tat einfach ein Klotz am Beine.

Bei der Phrase „sübyanin uydurdugu“ war ich mir lange unschlüssig, dachte anfangs, es bedeutete 'von Kindern ausgedacht' (also die Religion sei ausgedacht), da 'uydurmak' aber auch verehren heißt, lautet die richtige Übersetzung tatsächlich Kinderverehrer, Pädofiler.

Ich bin erstaunt! Solch drastische Worte hätte ich dem Atatürken gar nicht zugetraut!!!

Ergebnis: Ich nehme den Satz wieder rein, da er tatsächlich stimmt.

(Die Problematik, daß ich auch den türkischen Originaltext im Weltnetz nur viermal gefunden habe, ist aber nach wie vor vorhanden.) --Benutzer:Laibwart, 14:08, 24. Scheiding 2012