Diskussion:Beschneidung/Archiv/2014

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Ich will hiermit meinen Vorschlag, den Artikel nach Genitalverstümmlung zu verschieben, erneuern. „Beschneidung“ oder gar „Zirkumzision“ sind stark verharmlosend. Im Falle der weiblichen "Beschneidung" spricht ja sogar das „Grundgesetz“ von Verstümmlung. – Herr Soundso 11:39, 25. Heuert (Juli) 2014 (CEST)

Dann müsstest Du den Artikel aber massiv überarbeiten. Besser wäre eine Auslagerung geeigneter Teile von hier nach Genitalverstümmlung. In der hiesigen Einleitung wird dann deutlich zwischen der seltenen, medizinisch geforderten Beschneidung und der üblichen Genitalverstümmelung unterschieden und dahin verwiesen werden. --Thore 12:56, 25. Heuert (Juli) 2014 (CEST)

Jerome Segal

Im Artikel heißt es:

Daß alle jüdische Gemeinden die Genitalverstümmelung als unabdingbare Voraussetzung für die Zugehörigkeit zum Judentum ansehen, scheint indes nicht der Fall zu sein. So beanstandet der unbeschnittene Jude Jerome Segal als Mitglied einer Israelitischen Kultusgemeinde offen die Praxis der Körperverletzung und ließ auch seine Söhne nicht dem „barbarischen religiösen Ritual“ (Segal) unterziehen.

Außerdem ist auch noch ein Filmchen mit Segal eingefügt. Ich plädiere dafür, beides zu entfernen. Denn in Anbetracht der Tatsache, daß sämtliche Judenführer, Rabbiner und sogar Funktionäre des jüdischen Besatzungsregimes in Palästina (u.a. Peres höchstpersönlich) die Legalisierung der Genitalverstümmlung forderten, ist es irrelevant, daß es einen einzelnen Juden irgendwo in Frankreich gibt, der behauptet, nicht beschnitten und gegen die Beschneidung zu sein. Die Beschneidung ist als das einzige Gebot, daß Jahwe Abraham auferlegte, und das den „Bund“ der Juden mit ihrem Gott konstatiert, eine, wenn nicht die wichtigste Grundlage des Judentum. Außerdem, bei unserer Vergangenheit, glaube ich einem Juden grundsätzlich nicht! Wenn er tatsächlich nicht beschnitten und gegen die Beschneidung ist, soll er halt aus der "israelitischen Kultusgemeinde", die solch barbarischen, archaischen Rituale betreibt, austreten und für das „Recht auf Vorhaut“ oder so streiten (nicht das ich ihm das dann glauben würde...). Das tut er aber nicht, sondern meldet sich zu einem Zeitpunkt, als die Beschneidungsdebatte gerade tobt, zu Wort und stellt unbewiesene Behauptungen auf („ich bin nicht beschnitten und meine Kinder auch nicht und es gibt auch noch viel andere Juden wie mich“). Ich gehe jedenfalls davon aus, daß das ganze ein Theater ist, das nur dazu dient, der Welt vorzumachen, es gäbe ja auch „gute Juden“, die ihre Kinder nicht verstümmeln, und meine, wir sollten das hier nicht auch noch mitmachen. – Herr Soundso 06:06, 5. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Ja, ein einzelner Jude stellt jedenfalls keine jüdische Gemeinde dar. Insofern ist die Behauptung, daß nicht alle jüdischen Gemeinden Genitalverstümmelung zu praktizieren „scheinen“, schlicht falsch. --Thore 08:24, 5. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Änderungsvorschlag:
Alt: „Daß alle jüdische Gemeinden die Genitalverstümmelung als unabdingbare Voraussetzung für die Zugehörigkeit zum Judentum ansehen, scheint indes nicht der Fall zu sein. So beanstandet der unbeschnittene Jude Jerome Segal als Mitglied einer Israelitischen Kultusgemeinde offen die Praxis der Körperverletzung und ließ auch seine Söhne nicht dem „barbarischen religiösen Ritual“ (Segal) unterziehen“

Neu: „Während der öffentlichen Wallungen anläßlich der Formulierung der neuen Vorschrift zur Privilegierung religiös orientierter Genitalverstümmler gab es aus den praktizierenden Gruppen auch die eine oder andere abweichende Einzelstimme. So wandte sich der (angeblich) unbeschnittene Jude Jerome Segal als Mitglied einer Israelitischen Kultusgemeinde gegen die Praxis der Körperverletzung und nannte sie ein „barbarisches religiöses Ritual“.“

Der Film kann m. E. bleiben. Denn Juden sind nicht bei allen Aktivitäten (wie der Kampagne zur eigenen Straflosstellung) immer ein überlegener, weil homogener Block. Wenn es einmal - auch öffentlich wahrnehmbare - Dissonanzen gibt, sollte man das ruhig darstellen. Damit wird der Mythos der stets einigen Gruppe, der Mythos eines Handelns, zu dem andere angeblich nicht fähig sind, punktuell entlarvt. Letzten Endes wären der Filmbeitrag und die beiden Sätze aber auch verzichtbar.--Stabsdienst 23:39, 14. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Substantiell guter Vorschlag, aber der neue erste Satz ist zu voraussetzungsreich und ein bißchen zu lang. Vielleicht sogar drei Sätze draus machen... ~ CodexThelema 23:44, 14. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Möchte Neuformulierung so lassen. Der Text schließt einen längeren Abschnitt ab und nimmt nur Bezug auf das zuvor Ausgeführte, also nicht zu voraussetzungsreich. --Stabsdienst 00:05, 15. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Den Änderungsvorschlag Neu an die Stelle der bisherigen Formulierung gesetzt; Film belassen. --Stabsdienst 00:21, 17. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Schockfoto entfernen

Seit wann arbeitet MP mit Schockfotos (das Auftaktfoto des Artikels: blutiger, verletzter Penis)? Das ist ganz und gar unlexikalisch, unzivilisiert und degoutant! Der Gegenstand und der ihm gewidmete Artikel ist nur zu einem Teil von medizinischem Belang. Man ist schon wie von einer Keule geschlagen, bevor man das erste Wort liest. Es lesen hier auch Jugendliche und Mädchen, und auch nicht jeder Erwachsene ist hartgesotten und will so etwas Widerwärtiges sehen. --Stabsdienst 23:46, 14. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Der Einsteller hat die Einfügung vorbehaltlich dieses oder anderer Einwände vorgenommen (und einen entsprechenden Vermerk in das »Zusammenfassung«-Fenster gesetzt). Ich selber bin für sehr viel mehr Abbildungen zu den Themen Erbkrankheit, Rasse und Dekadenz. Ich besitze eine exzellente Anthropologie-Bibliothek dafür. Bitte viel, viel mehr Schockbilder! (Leider habe ich keine Technik, um diese eigenen Bestände hier einpflegen zu können.)... ~ CodexThelema 23:52, 14. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Schock? Das ist die Realität beim Chirurgen, Schock wäre ein Foto von den Beschneidungsschlächtern der Juden und Moslems im privaten Wohnzimmer! Hier sollen alle Entscheiden (Admins und Mitarbeiter), deshalb meine Frage „zu ekelig?“, aber persönlich sehe ich darin kein Problem, ganz im Gegenteil, der Leser soll sehr wohl sehen, um was es sich handelt ... degoutant wäre ein Tarnen des barbarischen Aktes, so machen es die Religionen seit Jahrzehnten. Wir zeigen ja auch Fotos von abgeschlachteten Deutschen im Osten während des Zweiten Weltkrieges ... oder sollen wir das nun auch nur „beschreiben“? — Hyperboreer 00:07, 15. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Sehe ich wie Stabsdienst. Es ist nicht unbedingt nötig, um hier was zu dokumentieren. Es kann also eigentlich auch raus. Der Inhalt des Artikels und das Verständnis desselben leiden darunter keineswegs. Andererseits trifft diese Begründung auch auf das Bild hier zu: [1], das ich im Artikel "Abtreibung" durchaus für sinnvoll halte, da den Leuten dadurch die Folgen ihres Treibens drastisch klargemacht werden. U.U. sollte hier ein Meinungsbild eingeholt werden. Gruß Rauhreif 12:34, 15. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Auch der verbrecherische Akt der Abtreibung kann gar nicht „schockierend“ genug dargestellt werden! Vielleicht wachen so ein paar Menschen auf, insbesondere Jugendliche, die sich unter Beschneidung oder Abtreibung nur selten etwas wirklich Anschauliches vorstellen können ... außer Bilder von beschnittenen Penisse im Sexualunterricht, wobei diese bewußt dazu dienen sollen, das Abschneiden eines gesunden Körperteils zu verherrlichen. Mit Abtreibung (verniedlicht: Schwangerschaftsabbruch) ist das nicht anders, auch dieses Thema wird im Schulunterricht behandelt ... natürlich berichtet dann eine „linke Studentin“ (Es ist mein Körper!), wie der Abbruch die „Karriere“ gerettet hat. Tacitus (Germania): „... Die Zahl der Kinder zu beschränken oder ein Nachgeborenes zu töten, gilt für schändlich, und mehr vermögen dort gute Sitten als anderswo gute Gesetze“. — Hyperboreer 19:31, 15. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)
die sich unter Beschneidung oder Abtreibung nur selten etwas wirklich Anschauliches vorstellen können...

Das klingt plausibel. Ich tendiere mittlerweile deshalb auch dazu, das hier drin zu behalten. Eventuell nicht gleich als Hauptbild sondern weiter unten eingeklappt oder so. Gruß Rauhreif 19:59, 15. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Die Beschneidung ist aber doch nicht abzulehnen wegen der Ekelhaftigkeit der Prozedur. Viele legitimen medizinischen Prozeduren sind sehr unappetitlich und schockierend und würden so manchen den Magen umdrehen (einschließlich der Geburt eines Menschen!). Das spricht eben nicht dagegen. Was gegen die Beschneidung spricht ist die fehlende medizinische Notwendigkeit, die fehlende Betäubung und das dadurch verursachte Trauma sowie die folgende, lebenslange Benachteiligung. Bilder von Abtreibungen zu zeigen hat hingegen den Zweck, das Gerede der Abtreibungsbefürworter von einem "Zellklumpen", der erst ab der magischen Grenze von 90 Tagen plötzlich zu einem Mensch würde, als Lüge zu entlarven. Es ist also aufklärerischer Natur. Das Foto der Beschneidung hingegen hat mehr einen reißerischen Charakter. Ebenso könnten wir Artikel wie "Geburt" oder "Mutterschaft" mit Bildern einer Geburt versehen, was wahrscheinlich dazu führen würde, in so manchem Leser (insbesondere jungen Mädchen) eine Abneigung bzw. Ablehnung des Kinderkriegens zu verursachen. Mit anderen Worten: das Bild ist durchaus effektiv und erfüllt die Absicht des Einstellers, doch erscheint es mir ein wenig unredlich, da es an die Emotionen appelliert und auf Schockwirkung setzt, anstatt die Vernunft anzusprechen. – Herr Soundso 21:16, 15. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Alternativbilder: http://images.gutefrage.net/media/fragen-antworten/bilder/35044057/1_big.jpg oder http://bilder.t-online.de/b/58/05/22/56/id_58052256/tid_da/grafik-die-beschneidung-beim-mann.jpg und das Eingangsbild (sowie noch ein paar andere) in einer Jugendschutz-Galerie (

)? — Hyperboreer 21:59, 15. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Ja, bitte eines der Alternativbilder! --Stabsdienst 20:44, 16. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)
Schon längst erledigt! ;-) — Hyperboreer 20:56, 16. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)
Danke! --Stabsdienst 00:15, 17. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Warum bitte, soll man keinesfalls sehen, was deren eigene Leute mit kleinen Juden und Muselmanen machen? Das hat ja zumindest auch den Vorteil, daß sie sich untereinander sogleich zweifelsfrei erkennen. Die haben mit Penishautbeschneidung schon jahrhundertelange beste Erfahrung, sonst würden sie sicher nicht weitermachen. Ich denke, da sollten die Deutschen sich nicht auch noch in deren Religionsangelegenheiten einmischen!

--Ariovist 20:59, 16. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

WHO, UNAIDS, Beschneidung und das Bolschewiki

In einem Artikel im Bolschewiki wird behauptet, Beschneidung sei eine effektive Maßnahme zur Verhinderung von HIV-Infektionen, wobei man sich - wie beeindruckend - auf die WHO sowie die UNAIDS bezieht. In dieser Schrift der WHO, die in dem Artikel als Quelle angegeben wird, wird dann die Geschichte der Beschneidung erzählt und u.a. behauptet, die Ägypter hätten bereits Beschneidungen durchgeführt, wobei der älteste Beleg ein Grabgemälde sei, das ungefähr auf das Jahr 2300 v.C. zu datieren sei. Zur Untermauerung wird eine farbige, angebliche Abbildung dieses Gemäldes präsentiert. Als Quelle für das Bild gibt die WHO wiederum Bolschewiki an. Dort wurde es aber bereits im November 2006 gelöscht, mit der Begründung, daß die Datei auf Wikipedia-Commons verfügbar sei. Dort wurde es aber ebenfalls gelöscht, und zwar im Jahre 2014 mit der Begründung, daß es sich wahrscheinlich um eine moderne Darstellung handele, für die es keine Quellen gäbe. Es wird dann noch auf zwei Fotografien des "Wandgemäldes" verwiesen. Beim Betrachten der Fotografien stellt sich dann heraus, daß es sich nicht um ein Gemälde, sondern um ein Relief handelt, auf dem nicht wirklich eine Beschneidung zu erkennen ist. Laut Angaben unter dem zweiten Foto des Reliefs soll es sich bei den stehenden Personen um zwei Jungen handeln, die gerade die Pubertät erreichen und einer der Jungen sage: "Reibe gründlich fort was [dort] ist", worauf der Priester antworte "Ich werde [es] heil machen". Da ich keine Hieroglyphen lesen kann, weiß ich nicht, ob da noch mehr steht, und inwieweit es noch andere Interpretationsmöglichkeiten gibt. Auch frage ich mich, wie man in der modernen Abbildung dazu kommt, die stehenden Personen, an denen die Beschneidung vorgenommen wird, als hellhäutig, die vor ihnen knienden, die Beschneidung vornehmenden Personen sowie die fünfte Person, die einen der stehenden Hellhäutigen festhält, aber als dunkelhäutig zu porträtieren.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe gerade das erste Mal erfahren, daß die Beschneidung bereits von den Ägyptern vorgenommen wurde und vertraue weder Wikipedia, noch der WHO noch sonst einer der Vereinten Weltorganisationen für ewiges Glück und dauerhafte Gesundheit. Weiß hier jemand mehr? – Herr Soundso 14:02, 27. Ernting (August) 2014 (CEST)

Schon beeindruckend ... nicht die Darstellung und die völlig abstruse dogmatische Auslegung, die auch zahlreiche andere Erklärungen haben könnte (man ist stets im Vorteil, wenn man Deutungen selbst bestimmen darf), sondern die Raffinesse der Genitalverstümmelung-Philister, diesen einst barbarischen, inzwischen religiös-politischen Vorgang zu legimitieren und der modernen Welt als HIV-Heilmittel und inzwischen als „Akt der Reinheit“ zu verkaufen. Verkommenes Pack ... aber noch schlimmer sind die, welche das vorwiegend jüdische Diktat unwidersprochen einverleiben und weiterverbreiten. — Hyperboreer 14:53, 27. Ernting (August) 2014 (CEST)
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