Diskussion:Der Untergang (Film)/Archiv/2012

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Fehler

Wenn da jemand mehr Material hat, kann er gerne die Fehler im Film auflisten. Das oben genannte mit der Schokolade etwa sollte schon rein. Conservator 11:28, 10. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ein Spielfilm kann keine Fehler enthalten. Das liegt in der Natur der Sache. Gruß Rauhreif 13:50, 10. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Aber ich bitte Dich, ein Spielfilm, der vorgibt, ein historisches Ereignis abzubilden, kann sehr wohl "Fehler" enthalten, indem er dieses Ereignis anders wiedergibt, als es sich abgespielt hat bzw. wie es durch die vorhandenen Quellen dargelegt wird. Wilhelm Schmitz hatte oben ja einige Punkte aufgezeigt. Und es ist nunmal so, daß wenn man den Leuten einen Film zeigt, der das dritte Reich oder sonst irgend eine Epoche der Geschichte behandelt, die meisten das durchaus für bare Münze nehmen. Auch ich erwarte das von einem solchen Film. Wenn er das nicht liefert, dann nehme ich das den Machern übel und sehe darin eine Täuschung. Da kann man sich nicht mit "künstlerischer Freiheit" (oder "poetischer Lizenz, wie Rudolf Vrba beim Zündel-Prozeß) herausreden. Dafür müßte man am Anfang des Filmes eindeutig klarstellen, daß es sich beim Folgenden um pure Fiktion handelt. Frage mal herum, die Leute halten "Schindlers Liste" für eine wirklichkeitsgetreue Darstellung des damaligen Konzentrationslagers, und das ist so gewollt und einkalkuliert. Er wird ja sogar in Schulen gezeigt! – Herr Soundso 15:09, 10. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ein Spielfilm IST pure Fiktion. Wenn den Leuten das nicht klar ist, dann liegt das nicht am Film, sondern an den Leuten. Allein die Bezeichnung Spielfilm deutet darauf hin. Das muß man deshalb nicht noch mal extra erwähnen. Natürlich gibt es viele Spielfilme, die sich an historische Ereignisse anlehnen. Das bedeutet aber nicht, daß sie authentisch sein müssen. Anders sieht es mit der Propaganda des Herrn Knopp aus. Denn hier wird den Leute eine authentische Dokumentation suggeriert. Gruß Rauhreif 15:14, 10. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Das ist ja das generelle Problem mit Spielfilmen. Diese dienen der Unterhaltung und Zerstreuung, bestenfalls noch zur Erziehung, aber nicht zur Aufklärung. Sie gaukeln eine Realität vor, die nicht existiert. Deshalb kontrollieren diejenigen die Realität, die die Spielfilmindustrie kontrollieren. Und wer das ist, ist ja bekannt. Es hat aber nie ein Spielfilmmacher behauptet, daß sein Werk bis in die kleinsten Einzelheiten historisch korrekt ist. Manchmal steht ja auch im Vorspann: Basiert auf realen Ereignissen. Ja nun, basiert kann eine ganze Menge sein. Das ist aber nicht den Machern anzulasten, sondern den Trotteln, die jeden Scheiß glauben,d er ihnen aufgetischt wird. Gruß Rauhreif 15:39, 10. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Mir geht es ja etwa nicht darum, ob das Koppelschloß vom Wehrmachtssoldaten richtig oder falsch ist, es geht um Darstellungen, die sehr deutlich von den geschichtlichen Fakten abweichen. Ich denke, das ist wichtig, daß man das betont: Vor allem, da die Macher von Der Untergang ja immer betonen, wie genau sie alles recherchiert haben. Da muß man darauf hinweisen, was alles nicht stimmt, weil sonst viele Menschen glauben, alles was da gezeigt wird, stimmt so. Mir kann etwa keiner erzählen, daß Hitler so gesprochen hat wie in diesem Film. Das ist Klischee. Conservator 19:20, 11. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Dann nennen wir es eben nicht Fehler, sondern „von historischen Tatsachen abweichende Darstellungen“ oder was weiß ich. Du weißt, um was es mir geht, also laß die blöde Diskussion über den Spielfilm an sich. Conservator 19:22, 11. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich diskutiere ja nicht. Ich sage, was der Unterschied zwischen einem Spielfilm und einem Dokumentarfilm ist, da das offenbar nicht so richtig klar ist. Ein Roman ist eben kein Sachbuch. Gruß Rauhreif 20:59, 11. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Aus aktuellem Anlaß „Berlin 1936″:

Im Spielfilm, der „auf einer wahren Geschichte beruht“ ([1])

Besetztes Gelände. Deutschland im Film nach '45 ([2]) Gruß Rauhreif 13:45, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Dann lassen wir in Zukunft jeden antideutschen Hetzstreifen unkommentiert im Raum stehen, da es ja ein Spielfilm ist und so etwas immer fiktiv ist? Conservator 19:47, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Gerade gesehen: Der Fall Gleiwitz - wieso betonen wir da besonders, daß „nichts wahr“ ist? Das ist ja ein Spielfilm. Nach dem Rauhreif'schen Realitätsverständnis ist solch eine Anmerkung völlig überflüssig. Was erwartet man denn schon von einem Film? Ist ja Fiktion. Conservator 19:55, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Nein, ganz im Gegenteil. Man muß sogar immer wieder darauf hinweisen, daß Spielfilme zum Großteil reine Fiktion sind. Nehmen wir mal unseren Film hier Heimkehr (Film). Da geht es um Wolhyniendeutsche. Die werden dann durch uns vom polnischen Joch befreit. Wir waren aber nie in Wolhynien! Jedenfalls nicht 1939. Da war der Russe, da das die östliche Einflußzone war. Der Film ist nun aber deshalb keine Lüge, sondern er nimmt eine Begebenheit und paßt sie den Zielen an. Das Ziel eines Spielfilms ist nicht die Wahrheit, sondern Emotionen zu wecken und das Interesse an einer tatsächlichen Begebenheit. Heutzutage ist das Ziel eines Spielfilms, so viel Geld wie möglich zu machen. Die Wahrheit war nie das Ziel. Die Wahrheit verkauft sich auch nicht gut für Geld und letztlich kann man mit der reinen Wahrheit auch selten Emotionen wecken. Oder das, was ich letztens angelegt hatte: Nacht fiel über Gotenhafen. Das ist Umerziehung pur! Verpackt in blödelndes Liebesgeschmonz. Die Wahrheit sollte gar nicht gezeigt werden. Gruß Rauhreif 19:56, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich denke, ein Spielfilm mit geschichtlichem Thema hat (vor allem bei Produktionen wie Der Untergang) den Anspruch, auf historischen Fakten zu basieren und auf Grundlage deren eben außen herum eine gewisse Fiktion zu erzeugen. Wenn aber diese Grundlagen nachweislich falsch sind, muß man das betonen. Vor allem, da die meisten Zuschauer nicht differenzieren können. Die sehen den Film und sagen: Ja ... so in etwa wird das schon gewesen sein. Das ist wie bei diesem Napola-Film: Ich dachte damals, als ich ihn das erste Mal sah, auch noch, daß das durchaus nahe an der Wahrheit ist - dabei war es reine Propaganda ... Conservator 21:39, 12. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Weiterer Fehler

Weiß jemand was Hitler da nochmal genau gesagt hat? Ich denke er sagte, in einem Krieg darf es keine Zivilisten geben oder sowas ähnliches. --Reinbeker 18:38, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Oder sollte man das unter Kritik packen, wenn es stimmt was er gesagt hat ?--Reinbeker 18:42, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Es ist egal, ob es stimmt oder nicht. Es ist ein Spielfilm. In einem Spielfilm sagt der Hauptdarsteller das, was im Drehbuch steht. Das ist nicht zwangsläufig identisch mit dem, was die historische Person tatsächlich gesagt hat. In dem Film sagt der Goebbels-Darsteller auch eine Menge Unsinn. Hat Goebbels so nie gesagt, ist aber egal, da es ein Spielfilm ist. Gruß Rauhreif 18:45, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Natürlich gibt es eine künstlerische Freiheit, aber es gibt eben auch Sachen, wo man wirklich sagen kann, das sind Fehler. Wenn Hitler etwa in einem Film 1942 eine Karte von Röhm aus Paris erhält, dann ist das für mich ein Fehler. Rauhreif mag das anders sehen. Es gibt vor allem darum: Wir sollten den Film nicht unkommentiert stehen lassen. Vor allem, da manche Filme von sich behaupten, streng historisch richtig zu sein. Conservator 18:54, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Klassisches Beispiel, der letzte Stauffenberg-Film mit Cruise, wo Wien als besetzte Stadt bezeichnet wird. Soll man das so stehen lassen und sagen, es ist ein Film? Da muß man sagen, daß Wien eben KEINE besetzte Stadt war und daß der Film hier dem Zuschauer Lügen auftischt! Conservator 18:58, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Zur Filmstelle: Das muß an einer der Speer-Stellen gefallen sein, ich schaue nachher mal nach, was genau das fiel. Conservator 18:59, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Ja erwähnt werden muß das. Es ist aber kein Fehler, sondern eine Abweichung von der historischen Wahrheit. Gruß Rauhreif 19:01, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Ich nenne es Fehler, aber egal. Hauptsache, es steht drin. | Zur Stelle, ist bei meiner DVD (Kinofassung) etwa ab Minute 19 als Mohnke den Befehl bekommt, die Verteidigung des Regierungsviertels zu übernehmen:

• Mohnke: Aber es sind noch drei Millionen Zivilisten in der Stadt, die müssen evakuiert werden.
• Hitler: Ich verstehe Ihre Bedenken, Mohnke, aber wir müssen auch da eiskalt sein. Wir können jetzt keine Rücksicht auf sogenannte Zivilisten nehmen.
• Mohnke: Mein Führer, bei allem gebotenen Respekt, gestatten Sie mir die Frage: Was soll aus all den Frauen und Kindern werden? Den tausenden von Verletzten und den Alten?
• Hitler: In einem Krieg wie diesem gibt es keine Zivilisten.

Wenn du da etwas einbauen willst, gerne. Man müßte aber nachforschen: Was geschah mit den Zivilisten in Berlin? Wenn die wirklich nicht evakuiert werden, ist die Stelle vielleicht gar nicht mal so falsch. Conservator 19:10, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Das kann man aber abgekürzt als Fehler ansehen, da sich der Film ja so Realitätsbezogen gibt, habe außerdem die Einleitung erweitert um hier von Anfang an klar Schiff zu machen. --Reinbeker 19:11, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Ja wenn das stimmt sollte man es vielleicht unter Kritik unterbringen, da durch diese Szene extra suggeriert wird, daß sie sich allgemein nicht um die Zivilisten gekümmert haben. --Reinbeker 19:13, 7. Ernting (August) 2012 (CEST)

Überflüssig?

„Da es sich um einen Spielfilm handelt, entspricht die Handlung nicht der historischen Wahrheit, so sind mehrere Fehler enthalten, Dialoge wurden frei erfunden und das Verhalten einiger Personen entspricht nicht der Realität, sondern wurde filmisch in Szene gesetzt.“ -> Ist das an sich nichts überflüssig? Bei den Fridericus-Rex-Filmen etwa müssen wir ja auch nicht darauf hinweisen, daß das nicht alles wahr ist, was uns gezeigt wird. Ich denke, das ist bei Historienfilmen generell selbstverständnis - bei Alexander dem Großen waren wir ja auch nicht dabei um zu wissen, was er zu den ägyptischen Priestern genau sagte oder wie er sie ansah. Conservator 23:51, 30. Julmond (Dezember) 2012 (CET)

Filme zu Alexander dem Großen werden aber nicht zur Propaganda benutzt, das ist ein wesentlicher Unterschied. Allerdings ist es im Gegensatz dazu bekannt, daß die Geschichten über die Ursachen des Zweiten Weltkrieges von vorne bis hinten gelogen sind. Das ist natürlich kein Historienfilm. Gruß--Schakal 00:00, 31. Julmond (Dezember) 2012 (CET)

...Filme zu Alexander dem Großen werden aber nicht zur Propaganda benutzt...

Richtig. Deshalb ist das hier auch kein Historienfilm, sondern ein Propagandafilm. Man könnte noch sagen "mit historischem Bezug", wobei DIESE Historie noch so lange gegenwärtig sein wird, wie das Schuldkult-Regime der BRD andauert. Aber es ist gut, daß Conservator den Passus hier erstmal zur Diskussion stellt und seine Bedenken begründet. So muß das eigentlich immer sein. Gruß Rauhreif 00:18, 31. Julmond (Dezember) 2012 (CET)

Ich sehe das anders. In meinen Augen kann auch ein Historienfilm Lügen beinhalten. Stellen wir mal die Frage: Sind die Fridericus-Rex-Filme der NS-Zeit etwa wirklich als Historienfilme zu bezeichnen? Friedrich II. war ein großer Frankophiler - kann es nicht sein, daß diese Filme diese Tatsache uns verschweigen? Conservator 12:00, 1. Hartung (Januar) 2013 (CET)

Ich muß zugeben, daß Du mir manchmal Angst machst Conservator.
Wenn Du Gefallen an Filmen findest wird Dich in der BRD keiner davon abhalten, einen Film über Friedrich II. zu drehen, der seine frankophile Einstellung schonungslos offenlegt und sich zu 100% an die Fakten hält, wenn Du sie denn zusammentragen kannst.
Aber um den von Dir bestrittenen Unterschied festzustellen empfehle ich Dir, einen Film über das Dritte Reich und Adolf Hitler zu drehen (am besten mit einem Drehbuch, daß sich an Wahrheit für Deutschland und dem von Dir bevorzugten Der Krieg, der viele Väter hatte) orientiert, der sich zu 100% an die Fakten hält, soweit sie feststellbar sind (Diplomatische Akten etc.). Und wenn Du Dich immer noch fragst, wo der Unterschied liegt: Den Friedrich-Film könnten wir zusammen im Lichtspielhaus sehen, bei dem anderen bringe ich Dir gerne ein paar Stullen in Deine BRD-Zelle. Solltest Du jemals einen Film über Adolf Hitler im BRD-Fernsehen gesehen haben, der keine Propaganda war lass es mich wissen. Gruß--Schakal 13:26, 1. Hartung (Januar) 2013 (CET)

Ich sehe den Begriff „Historienfilm“ dennoch anders. Conservator 14:15, 1. Hartung (Januar) 2013 (CET)