Diskussion:Jüdisches Ritual

Der Stil muß dringend vom Einsteller überarbeitet werden. Mal ein Auszug:

Es bliebe ja noch der bislang unerwähnt gebliebene Schritt, die ganz offizielle und in Bibliotheken gut verfügbare Literatur der „Theologie“ zu Rate zu ziehen, um weiterzukommen. Ich sage es lieber gleich: Wer so vorgeht, braucht besonders gute Nerven.

Das ist eine Enzyklopädie und kein Essay! Die Ich-Form geht hier zudem gar nicht! Bitte möglichst bald ändern! Sagittarius 17:10, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

(Nichts gegen deine Art zu schreiben, die ist gut, aber das paßt hier einfach nicht. Sagittarius 17:11, 13. Lenzing (März) 2013 (CET) )

Tatsächlich stammt der Satz mit der Ich-Form von mir. Diese Stelle halte ich allerdings für änderungsbedürftig (und habe das gleich mal vorgenommen). Daß aber der Artikel noch »sehr kurz« sei, glaubst Du ja wohl nicht im Ernst... ~ CodexThelema 17:25, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Wo hat Er denn behauptet der Artikel sei zu kurz? Er sagte, daß der Aufsatzartige Stil in einer Enzyklopädie unangebracht ist. Das passt einfach nicht. --Ehrenwacht 17:28, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Er hat den Überarbeiten-Makel eingefügt, wo genau das drinsteht: Frechheit, Dreistigkeit, Anschiß & Rotzigkeit. ~ Damit das jetzt bloß keiner mißversteht: Ich bin sehr, sehr stolz auf meinen eigenen Quellenfund (bzgl. Christopher Hitchens) und lasse mir nicht nachsagen, daß das alles nicht brauchbar ist! ~ CodexThelema 17:31, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Du nimmst das wieder zu persönlich und fasst das falsch auf. Es wurde niemals gesagt, daß das alles nicht brauchbar sei, es wurde auch nicht deine Arbeit in den Dreck gezogen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, daß man etwas sachlicher schreiben sollte, damit es lexikalisch klingt. Bitte verstehe es doch mal. --Ehrenwacht 17:34, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Ganz ehrlich: Ich finde das toll geschrieben. Das Problem ist: das beißt sich mit dem Stil, den wir ansonsten hier pflegen. Das hier etwa: „Wer nur diese Stelle liest, könnte denken, hier sei von einem Survival-Urlaub auf Goa die Rede“ -> das hat hier einfach nichts zu suchen. Und ich verbitte mir, mir hier irgendetwas unterstellen zu wollen. Ich sagte nur, daß der Stil unpassend ist, da wie ein Essay geschrieben, wir pflegen hier aber den Lexikonstil. Ich habe den Überarbeitungshinweis bewußt gesetzt, da der gesamte Artikel so ist. Sagittarius 17:40, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Gerade eben lese ich von Dir (S.) oder von E. einen Beitrag, der mir wirklich gefällt (Einfügung eines Varg-Vikernes-Zitats anderswo), da kommen hier diese — tatsächlich nicht-begründeten — Einwände. Und ich soll dann herumrätseln, was vielleicht gemeint sein könnte! Das fällt mir aber überhaupt nicht ein: Ich bin hier nicht der Rätselonkel, der herumsinniert, was Andere vielleicht stören könnte. Das ist ganz & gar nicht meine Sache. Dergleichen läßt sich allemal präziser angeben (wenns einem denn schon so wichtig ist). ~ Und was Goa angeht: Ja, da spazieren sie durchs Feuer. Im Bibeltext gehts aber darum, daß da die Tötung von Kindern (oder wem) religiös propagiert wird (also genau Goa nicht gemeint ist in der Bibel)! Ich finde, das sollte — diese wirklich naheliegende Assoziation sollte — hier ausgesprochen werden bei einer Formulierung wie: »durchs Feuer gehen« (wo faktisch jüdischer Ritualmord im AT besprochen wird). ~ Religion ist nicht die läppische Sache, für die dieser & jener sie hält! Und erst recht sind die Mordrituale des AT nicht die läppische Angelegenheit, für die manche sie halten... ~ CodexThelema 17:50, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Ich gab keinem Rätsel auf, sondern sagte genau, was ich hier auszusetzen habe: Der Text ist im Stil eines Essay gehalten und nicht im erwünschten Stil eines Lexikons. Hier liegt somit ein nicht zu übersehender Stilbruch vor - völlig unabhängig von Aussage und Inhalt, es geht um die Form. Was ich oder andere Mitstreiter ansonsten hier schreiben, ist dabei uninteressant. Sagittarius 17:56, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Falsch. ~ CodexThelema 17:57, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Ich bitte dich, einmal die Metapedia: Schreibregeln anzusehen. Da steht etwa zu lesen: „Ein Artikel muß sachlich gehalten werden. Kommentare und persönliche Wertungen haben in einem enzyklopädischen Artikel keinen Platz. Ebenso sind rhetorische Fragen und prosaische Auslassungen als Stilelemente ungeeignet. Der Gebrauch von Ausrufezeichen ist unangebracht. Appellationen entsprechen nicht dem Gebot sachlich und werturteilsfrei zu schreiben.“ Gerade rhetorische Fragen finde ich hier durchaus. Dein Artikel entspricht also nicht den Richtlinien. So leid es mir tut. Sagittarius 18:07, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Und benennst sie erneut nicht (jetzt die »rhetorischen Fragen«). Dankeschön, reicht... ~ CodexThelema 18:10, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Was ist da so schwer zu kapieren? Dein Artikel widerspricht den Stilregeln. Soll ich dir jetzt jede Stelle, die ich finde, auflisten? Das ist eigentlich deine Arbeit. Aber hier mal eine Auswahl:

• „Strenge Justiz? Weiter nichts? Nur auf Außenseiter bezogen? – Nein, hier wird eine religiöse Lebenswelt gespiegelt (in Verboten), die mitten im Judentum existiert hat. Da sich diese Schilderungen aber durch das ganze Alte Testament ziehen – also in Jahrhunderten entstanden sind -, gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, wann die Ritualmordpraxis jemals tatsächlich aufgegeben wurde!“
• „Ja, die Juden. – Sie sollen wandeln in Gottes Gesetz und tun´s einfach nicht. Auf tausend Bibelseiten tun sie´s einfach nicht, sondern „fallen ab“ – unentwegt, unablässig, ununterbrochen „fallen“ sie „ab“. Was bleibt? Was bleibt von alldem? Von den Morden, von den Verfluchungen, von der Angststarre, von den sabbernden Gebeten? Es bleibt das schöne Gefühl, auf die in der Bibel sogenannten „übrigen Völker“ tief herabzusehen. Um dieses schönen Gefühls willen, läßt einer sich gerne einen „Juden“ nennen. Das ist sein Ritual.“

Kritik: Unsachlich, stark wertend, Verwendung von Ausrufezeichen und rhetorischen Fragen. Sagittarius 18:13, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Das eine Ausrufezeichen da, darfst Du gerne tilgen. Im Übrigen weise ich daraufhin, daß Thore vor kurzem Überarbeitungen vorgenommen hat an diesem Artikel, die ich einwandfrei finde. ~ CodexThelema 18:18, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Der Artikel erfüllt (trotz aller Bearbeitungen) nicht die aufgestellten Richtlinien. Ich finde es ehrlich gesagt bedenklich, daß du keinerlei Anstalten zeigst, daran etwas zu ändern. So stehen bleiben kann das jedenfalls nicht. Was soll ich denn machen? Eigenmächtig eine Stunde lang den Text umgestalten? Gleich einen Löschantrag stellen? Durch Diskussion allein jedenfalls wird der Artikel nicht in absehbarer Zeit die Richtlinien erfüllen. Sagittarius 18:23, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Nun mal nicht immer gleich alles auf die Spitze treiben. Allerdings sind die von Sagittarius angeführten Stellen in der Tat noch ein wenig essayistisch geprägt und sollten etwas „vernüchtert“ werden. Andererseits muss man aber auch immer beachten, es mit den stilistischen Vorschriften nicht zu übertreiben, eine gewisse stilistische Autorenfreiheit muss bleiben. Das ist immer eine Abwägung und Gratwanderung, es nicht in die starre oder zu freie Richtung zu übertreiben. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr. --Thore 18:26, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Das hat nichts mit Autorenfreiheit zu tun. Der Artikel besteht (vor allem im hinteren Teil) fast nur aus Stilistik: So gut wie kein Absatz ohne rhetorische Frage. Das Ganze ist zudem mit persönlichen Wertungen durchzogen. Das geht entschieden zu weit. Ich würde sagen: Umsonst haben wir ja Stilregeln nicht, wenn man dann dennoch weit davon abweichen darf. Sagittarius 18:31, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Das sagtest Du alles bereits, und mit dessen beständiger Wiederholung wird nicht zu einer Klärung beigetragen, sondern die meisten Menschen werden dann immer und natürlicherweise mit Trotz reagieren. --Thore 18:39, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Wir sind uns aber doch wohl alle einig, daß rhetorische Fragen in einem Artikel nichts zu suchen haben. Ich verstehe nicht wieso man das nicht kapieren kann. --Ehrenwacht 18:48, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Dann auch an Dich die Botschaft: Es findet sich nicht eine einzige an den Leser gerichtete rhetorische Frage im Artikel. Die monierten Fragen im Text sind vielmehr Fragen an den Textsinn der vorgeführten Zitate. Und das ist grammatikalisch & stilistisch nun allerdings etwas völlig Anderes. ~ CodexThelema 18:52, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

An wen oder was die Frage gerichtet ist, ist belanglos. Es sind so oder so rhetorische Fragen, die hier nichts zu suchen haben. Ich sehe auch ein Problem darin, was die Grundsätzlichkeit angeht: Wenn wir Regeln haben, aber in diesem Falle eine Ausnahme machen - was machen wir dann, wenn weitere solche Sachen kommen? Es könnte etwa ein Benutzer auf die Idee kommen, seine Artikel grundsätzlich klein zu schreiben, da er dies persönlich als schöner empfinde. Sagen wir dann auch: Naja - Autorenfreiheit, zudem können viele jüngere Personen, die fast nur in Netzplauderstuben ihre Zeit verbringen, so leichter den betreffenden Artikel lesen? Es ist wichtig, daß die Regeln, die aufgestellt wurden, auch eingehalten werden, damit nicht jeder Artikel bald einen anderen Stil hat. Sonderregelungen für besonders ausdrucksstarke Autoren halte ich für den falschen Weg. Sagittarius 19:16, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Mag sein. ~ CodexThelema 19:23, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Wir können es ja so machen: Du überarbeitest deinen Artikel oder ich schaue mir in den nächsten Tagen mal näher an, wie man den Artikel in die gewünschte Form bringen kann ... Sagittarius 20:03, 13. Lenzing (März) 2013 (CET)

Habe im Artikel tatsächlich Passagen der von Dir monierten Art gefunden, die ich selber so nicht mehr lesen möchte und Bereinigungen durchgeführt. ~ Als Belohnung für meine Fleißarbeit setzt Du bitte eine prunkvolle, kontrastreiche Abbildung von Juden, die eine Torah durch die Synagoge tragen, rechts oben in den Artikel. Der Bezug zum Artikelinhalt ist Folgendes: Der Artikel sagt aus, daß das Anklagen selbst, das Verfluchen selber, das Drohen mit extremsten Strafen usw. die eigentliche religiöse Praxis dieser Kultgemeinschaft ist (also kein Jenseits, keine Buße, keine eigentliche Sittlichkeit, die ja von innen her kommen müßte und nicht etwas per Daueranklage Herzustellendes ist). Diese auf Bestrafungseitelkeit ausgerichtete Kultform wird am allerbesten versinnbildlicht tatsächlich durch so eine herumgezeigte Torah, wie ich finde. Jetzt darfst Du mich überraschen mit einem Bild, das hysterisch-aufgeregte, bezopft-rauschebärtige Kaftanjuden zeigt... ~ CodexThelema 10:04, 14. Lenzing (März) 2013 (CET)