Diskussion:Jesus Christus/Archiv/2011

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Anmaßung und Verrat am römischen Kaiser?

Im Artikel heißt es:

Als finale Provokation und Anlass für seine Hinrichtung wurde sein triumphaler Einzug in Jerusalem auf einem Esel empfunden. Von diesem Punkt an war Jesus für die Obrigkeit nicht länger ertragbar, da jetzt seine Person die Gefahr von Unruhen und Revolten heraufbeschwor.

Speziell letzteres war für die Römer eine Anmaßung und Verrat am römischen Kaiser. Daraus folgte Jesu Gefangennahme und seine Verurteilung zum Tod durch Kreuzigung.

Was ich schwer nachvollziehbar finde. Wieso sollte der "triumphale" Einzug auf einem Esel (!) von den Römern als Anmaßung und Verat am römischen Kaiser empfunden worden sein (und nicht etwa als eine Lachnummer)? Laut Bibel hat Pilatius bspw. null Interesse ihn hinzurichten und versteht nicht ganz, was der Aufstand soll.

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Der Esel galt damals sicher nicht als das Tier eines Königs ... so wie die Bibel es beschreibt, war das Volk immerhin begeistert, als Jesus dort einzog. Kann sein, daß die Römer da hellhörig wurden. Da gibt es ja auch eine Stelle, wo die Phärisäer ihm unterstellen wollen, daß er die Abgaben an der Kaiser ablehnt. Vielleicht haben die Römer einfach nur bemerkt, daß der Mann Charisma hat und die Massen begeistert - vielleicht war dann die Befürchtung, daß er zum Kampf gegen die Römer aufrufen könnte. (Judas soll das Zelot gewesen sein und ein Theorie ist, sein Verrat entstand, weil er enttäuscht war, daß Jesus nichts gegen die Besatzer machte.) Man sollte hier nicht auf die Bibel vertrauen, da ist viel zu viel erdichtet. Die Geschichtsforschung geht ja davon aus, daß Pilatus nicht der nette Onkel wie ihn das NT schildert, sondern ein äußerst (selbst für römische Verhältnisse) brutaler Statthalter war. Man muß auch bedenken: Wann wurden diese Schriften denn verfaßt? Als die Christen froh waren, wenn die Römer sie in Ruhe ließen. Da hätte es sich natürlich nicht gut gemacht, den Römern die Schuld am Tod des Messias' zuzuschieben. Die letzte Theorie zu seinem Tod, die ich hörte, war die, daß zu dem Zeitpunkt, als Jesus nach Jerusalm kam, generell Unruhen in der Bevölkerung waren, auch kleinere Aufstände und Pilatus daher hart durchgriff, indem man alle Unruhestifter kurzerhand ergriff und hinrichten ließ. Und da kam ein gewisser Wanderprediger, der im Tempel die Tische der Geldhändler umwarf, schnell ins Fadenkreuz der Besatzer. Conservator 20:36, 12. Jan. 2011 (CET)

Das ist von mir. Gleich in der ersten Artikelversion: [1]. Keine Ahnung wo ich das herhatte. Nimm es doch bitte raus, denn das ist tatsächlich ziemlicher Unsinn. Der Artikel ist mittlerweile umfangreich genug, da brauchen wir das nun wirklich nicht mehr. Gruß --Rauhreif 20:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich denke vielmehr, daß dieses Textfragment von der jüdischen Schuld ablenken soll. Aber am 19. Juli 2008 konnte ich das noch nicht so bis ins kleinste Detail nach Propaganda durchforsten. Da mag so einiges durchgerutscht sein. Gruß --Rauhreif 20:41, 12. Jan. 2011 (CET)

Habs jetzt mal rasch umformuliert. Sonst steht das so noch ewig drin. Gruß --Rauhreif 21:18, 12. Jan. 2011 (CET)

Conservator sagte:

Da gibt es ja auch eine Stelle, wo die Phärisäer ihm unterstellen wollen, daß er die Abgaben an der Kaiser ablehnt.

Ja, und laut Bibel sagte er etwas wie: Gib dem Kaiser was des Kaisers und Gott was Gottes. Er war also keineswegs eine Gefahr für die Römer, sondern für die jüd. Rabbis, die er ja auch recht heftig anging. Zumindest laut Bibel. Er war eher das Gegenteil von dem, was die Römer als großartig betrachteten und ganz sicher keine Konkurrenz für den Kaiser. Er verkörpert ja eher den Anti-Helden.

Conservator sagte:

Die Geschichtsforschung geht ja davon aus, daß Pilatus nicht der nette Onkel wie ihn das NT schildert, sondern ein äußerst (selbst für römische Verhältnisse) brutaler Statthalter war.

Tut sie das? Da weiß ich nichts drüber. Was ich allerdings weiß ist, daß Geschichtsforschung oft verwechselt wird mit Geschichtsschreibung und diese politisch bzw. ideologisch motiviert ist. Rauhreif gibt ja dann auch eine mögliche Motivation für Geschichtsschreiber. Was mich an dieser Stelle also eher interessieren würde: Worauf stützen sich diese Annahmen?

Ich halte diesen Punkt für bedeutsam. Bisher ging ich davon aus, daß die Römer bzw. Pilatus als Statthalter, kein eigentliches Interesse an der Hinrichtung eines, aus ihrer Sicht, Spinners hatten, und es sich eher um einen innerjüdischen Konflikt handelte, bei dem die Rabbis letztlich die Römer dazu brachten, Jesus zu kreuzigen. Wichtig ist es deshalb, weil es eben eine frühe Beschreibung des (parasitären) Modus Operandi der Juden ist: Nicht sie haben nämlich Jesus getötet, sondern die Römer. Allerdings taten diese es eben nicht aus eigentlich eigener Motivation, die Hinrichtung widersprach nämlich ihrem Rechtsempfinden (Pilatus: Ich sehe kein Fehl an ihm) und war auch eigentlich gar nicht nötig, da Jesus keine Bedrohung ihrer Macht darstellte, sondern sie wurden von den Juden, bzw jüd. Rabbis dazu gebracht. Letztere hatten ein Interesse daran, Jesus hinzurichten, weil er ihre Macht als Führer der Juden bedrohte und sie hatten die Macht, die Juden zu einem Aufstand gegen die Römer zu bringen. Letzteres gaben Sie eben auch Pilatus zu verstehen, der daraufhin den Juden nachgab, da ein Aufstand ihn in Mißkredit vor Rom bzw. den Kaiser gebracht hätte. In der Bibel wird erwähnt, wie die Rabbis, auf ein röm. Sprichwort Bezug nehmend, etwas sagten wie, daß Pilatius dann nicht mehr des Kaisers Freund sei. Auf ähnliche Art und Weise wird bis zum heutigen Tage verfahren... -- Herr Soundso 05:49, 13. Jan. 2011 (CET)

[2]

Das wäre mir auch neu. Aber irgendjemand muß es ja hier reingeschrieben haben... Gruß Rauhreif 23:01, 21. Mai 2011 (CEST)

Bitte Vorsicht mit zu schnellen Korrekturen! Ich habe es zwar nicht reingeschrieben, aber die Aussage, daß bei Markus (allerdings nur dort!) erwähnt wird, daß Jesus weitere Brüder hatte, ist zwar nicht sehr bekannt, aber zutreffend. Zu der Aussage, daß Jesus niemals gesagt haben soll, König der Juden zu sein, kann ich zwar jetzt nichts Definitives sagen, habe aber wenigstens im Hinterkopf, das auch schon mal so gelesen zu haben. Also: Ich würde den Text so belassen, wie er war. --Thore 21:43, 22. Mai 2011 (CEST)

[3]

Das ist (meiner Ansicht nach nicht zutreffend). Hier geht um Jesus, nicht um Gott. Gott ist dort: Gott. (Habe es deshalb erstmal rückgängig gemacht). Und wenn Dein Argument auch diesbezüglich richtig sein mag, so hieße er dann aber Gott und eben nicht Jahwe. Du kannst hier aber gern Deinen Standpunkt näher erläutern, so daß wir zu einem Konsens finden. Gruß Rauhreif 14:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

Naja, deswegen eben hatte Canisius ja die Aussage „jüdischer Gott Jahwe“ in „Gott“ abgeändert mit dem Hinweis „Diese Aussage bezieht sich auf den „universalen“ Gott, der Gott über alle Völker, Rassen und Nationen ist.“. Ich bin nun kein Exeget und weiß nicht, welche Definition hier richtig ist bzw. was an dieser oder jener Stelle der Bibel dazu gesagt wurde. Daher wäre es gut (für den Fall, daß Canisius Recht haben sollte), wenn er eine entsprechende Bibelstelle als Beleg hinzugefügen würde. --Thore 17:04, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dann gehört das aber eher in den Artikel "Gott". Ich denke aber, daß Canisius mehr Ahnung vom Thema hat als ich. Ich habe zwar mal die Bibel gelesen, mehrfach hintereinander sogar... :-) Aber er sollte in dieser Frage (allerdings mit einer stichhaltigen Begründung) das letzte Wort haben. Gruß Rauhreif 23:13, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das Argument, das am Deutlichsten gegen die Aufassung "Jesus als Sohn des Judengottes Jahwe od. JHWH (oder wie auch immer)" spricht, ist die kontinuierliche Verwendung "Sohn Gottes" in der Bibel. Aus dem Gesamtkontext der biblischen Geschichte geht nämlich hervor, daß das Volk Gottes (die ganze Menschheit) nach der Sintflut sich sehr zersplitterte, wodurch sich verschiedene Völker, Rassen und Nationen herauskristallisierten. Diese Völker unterschieden sich dann auch in religiöser Hinsicht darin, dass ganze Göttersysteme gebildet wurden (vgl. Grichische oder Germanische Mythologie). Erst ab dem Moment kann man überhaupt erst von nationalen Gottheiten und damit auch von einem jüdischen Gott sprechen. Nach biblischer Auffassung erkannte der universale Gott, dass große Teile der Welt in Laster und Unzucht fielen (z.B. Homosexualität bei den Griechen und Römern) und erwählte sich ein Volk und nahm es unter seinen besonderen Schutz um es zu leiten und vor der allgemeinen Verderbnis zu bewahren. Zum Stammvater dieses Volkes sollte Abraham werden, der mitten unter seinem Volk - das Götzendienst betrieb - gerecht geblieben war. Jesus bezog sich dann in allen seinen Worten gerade auf diesen universalen Gott zurück, und rechtfertige damit auch, z.B. den römischen Hauptmann - ein Nicht-Jude - zu seinem Anhänger zu machen. Wäre Jesus nur Sohn eines national jüdischen Gottes, dürfte er sich kaum um Römer gekümmert haben.--Canisius 22:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zeugen Jehovas

Der ganze Abschnitt ist hier fehl am Platz. Was hat das mit Jesus zu tun? Ich nehme es deshalb raus. Gruß Rauhreif 21:06, 10. Sep. 2011 (CEST)

Habe auch mal den kompletten Überabschnitt "Die Christen-Kirchen" rausgenommen. Was hat das hier dem Artikel zu tun? Gruß Rauhreif 21:07, 10. Sep. 2011 (CEST)

Das passt doch alles sehr gut in den eh` noch dünnen Artikel Kirche (Institution). --Thore 22:09, 10. Sep. 2011 (CEST)

Du kannst das auch wieder hinzufügen. Aber Jesus hat meiner Ansicht nach mit der Kirche als Institution genauso viel zu tun wie ich mit der Linkspartei. Hier geht es um die Biographie von Jesus. Allenfalls wäre ein Verweis unter "siehe auch" angebracht, aber wie gesagt... Gruß Rauhreif 22:22, 10. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt ja alles, aber bevor man das gleich ersatzlos löscht, kann man es doch bei anderen Artikeln wie z.B. Kirche dazusetzen. Ich mach das mal. Daß ich das noch erlebe, ausgerechnet DIR das zu sagen (-: --Thore 22:37, 10. Sep. 2011 (CEST)

Gut, ja... :-) Auslagern, Leute, auslagern! Aber der Text war so dürftig, daß ich davon ausging, daß die möglicherweise in Betracht kommenden Artikel dieses Zeugs gar nicht bedürfen. Nun denn... Gruß Rauhreif 23:38, 10. Sep. 2011 (CEST)