Diskussion:Kohl, Helmut/Archiv/2011

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Verrat an Deutschland

Im Artikel heißt es:

1990 verhinderte Kohl zusammen mit dem damaligen BRD-Außenminister Hans-Dietrich Genscher einen Friedensvertrag und die Wiederherstellung der deutschen Staatshoheit in den Grenzen vom 31. Dezember 1937.

Diese Formulierung ist meines Erachtens nicht ganz richtig, da Genscher und Kohl offenbar lediglich der Erklärung der vier Siegermächte zugestimmt haben. "Verhindern" hingegen suggeriert, daß ein Friedensvertrag und die Wiederherstellung der deutschen Staatshoheit möglich gewesen sei, und nur durch Kohl und Genscher nicht zustande kamen. Das ist aber eindeutig nicht der Fall. Man mag ihnen nun vorwerfen, daß sie zustimmten, allerdings muß man eben auch bedenken, daß es in diesem Moment um die "Wiedervereinigung" ging und keineswegs sicher war, daß diese von den Siegern erlaubt werden wird. Die haben nämlich Angst vor den Deutschen! -- Herr Soundso 13:43, 26. Nov. 2011 (CET)

Hallo Herr Soundso, es ist ein Problem, ein typisch deutsches Problem, daß sich niemand vorstellen kann, daß es Deutsche waren und sind, die Deutschland verraten.
Also wenn Genscher in seinen Erinnerungen die Idee eines Friedensvertrages von sich aus zurückweist, wenn die Amis selber (und damit die UNO) als Hauptsiegermacht des Zweiten Weltkrieges Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937 völkerrechtlich anerkennen, wenn Gorbatschow die Übergabe der Ostgebiete bereits vorbereiten lässt und Genscher aber bei den Polen bettelt, die unter polnischer Verwaltung stehenden deutschen Gebiete doch bitte zu behalten dann ist es nahezu unmöglich, das den Alliierten in die Schuhe zu schieben. Juristisch sieht es doch so aus:
Die Alliierten haben offensichtlich während der Verhandlungen 1990 gemerkt, daß die BRD-Vertreter an einer völkerrechtlich wirksamen Vereinigung Deutschlands kein Interesse hatten, um ihre BRD-Parteiendiktatur aufrecht erhalten zu können. Im Einigungsvertrag, der ja bezeichnenderweise nicht Wiedervereinigungsvertrag heißt, wurde ja die Gewährung voller Souveränität vereinbart.
Da Kohl und Genscher aber die Vereinigung in den Grenzen vom 31.12.1937 verweigerten (Landesverrat), somit keine Abstimmung des gesamten Deutschen Volkes über eine Verfassung durchgeführt werden konnte (Art. 146 GG besteht fort), wurde die durch die Alliierten eigentlich vorgesehene Souveränität durch das nachfolgende Berlinabkommen wieder eingezogen. Denn da heißt es ziemlich eindeutig,

„in der Erwägung, daß es notwendig ist, hierfür in bestimmten Bereichen einschlägige Regelungen zu vereinbaren, welche die deutsche Souveränität in bezug auf Berlin nicht berühren“…

Diese Notwendigkeit, lieber Herr Soundso, ist doch offensichtlich nur durch den Landesverrat der Herren Genscher und Kohl überhaupt erst nötig geworden, denn wenn im vorhergehenden Vertrag zur Wiedervereinigung eine völkerrechtlich wirksame Vereinigung Deutschlands stattgefunden hätte wäre automatisch der Sonderstatus Berlins mit erloschen!

Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin

Art. 2:
“Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden in oder in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen”.
Artikel 4
“Alle Urteile und Entscheidungen, die von einem durch die alliierten Behörden oder durch eine derselben eingesetzten Gericht oder gerichtlichen Gremium vor Unwirksamwerden der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in oder in Bezug auf Berlin erlassen worden sind, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und werden von den deutschen Gerichten und Behörden wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden behandelt”.

So - und jetzt kommen wir mal zu Kriegs- und Besatzungsrecht. Was in der Hauptstadt der besetzen Hauptstadt gilt besitzt Gültigkeit im ganzen besetzen Land. Da alle Entscheidungen der Alliierten in Berlin getroffen worden sind gelten alle weiter!

In Art. 8 kann die BRD offensichtlich jederzeit Konsultationen zwischen den Vertragsparteien über die Anwendung dieses Abkommens beantragen, was sie aber nicht tut.

Und als Sahnehäubchen oben drauf steht im Art. 9 offensichtlich ,daß die Alliierten das Berlinabkommen selbst zur Diskussion stellen, die Einheit Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937 also hergestellt werden kann, wenn BRD-Verteter dies denn wollen. Denn dieser Artikel 9, der die Überprüfung des Abkommens auf Antrag ermöglicht, kann wohl kaum von den BRD-Vertretern gegen die Alliierten in diesem Vertrag durchgesetzt worden sein oder? Und notifizieren bedeutet ja nur Kenntnis geben, es gibt also keinerlei weitergehende Bedingungen dafür.
Es ist sehr wichtig zu beachten, daß im Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland der Begriff Vereintes Deutschland vorkommt, während das Berlinabkommen, welches danach abgeschlossen wurde, als Vertragspartner nur die BRD nennt! Das heißt, daß es keine Einheit nach den Alliierten Vorgaben (31.12.1937) gegeben hat und dies nur an Kohl und Genscher gescheitert ist, weil es juristisch anders gar nicht nachvollziehbar ist.
Berlin ist also bekanntlich weiterhin exterritorial zur BRD, soll gleichzietig aber Hauptstadt sein. Die BRD-Hanseln haben letztlich gegen die Alliierten, geputscht (geduldet, aber nicht akzeptiert), um die BRD-Diktatur weiter zu betreiben und eine von Völkerrecht lösgelöste Version der Wiedervereinigung durchgeführt. Und die Alliierten können ohne Rechtsbruch in der die BRD jederzeit wieder eine Militärregierung errichten. Das ist juristisch ziemlich deutlich. Gruß--Schakal 16:34, 26. Nov. 2011 (CET)

Oh, das Problem ist nicht, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß Deutschland von Deutschen verraten wird, das sehe ich ja tagtäglich, sondern daß die im Artikel genannte Quelle die dort gemachte Aussage nicht belegt. Wenn es sich aus anderen Dokumenten ergibt, dann sind diese mit entsprechender Erläuterung als Quelle anzugeben. Nochmal zusammenfassend: Woraus genau geht hervor, daß Polen uns die geraubten Gebiete angeboten hat bzw. Genscher bettelte, diese zu behalten? Woraus genau geht hervor, daß Gotbatschow die geraubten Gebiete angeboten hat? Du ziehst lediglich Schlüsse, die auf Vermutungen darüber basieren, was hinter den Kulissen abgelaufen ist. Das ist aber meines Erachtens unzulässig. Und es scheint mir eben auch unwahrscheinlich, daß bspw. Polen freiwillig die geraubten Gebiete herausrückt, und die Alliierten, die ihnen diese ja mit guten Gründen gegeben haben dies zulassen (wobei ich zugeben muß, daß ich nicht genau weiß, inwieweit sich die Grenze von 1937 von der nach 1946 unterscheidet, wichtiger und richtiger scheinen mir die Grenzen von 1939 zu sein, also inklusive Österreichs, Danzigs, des Korridors, des Sudetenlandes usw.). Und woraus genau geht hervor, daß die Alliierten uns einen Friedensvertrag angeboten haben? Denn in der genannten Quelle heißt es bspw. zum Friedensvertrag nur: "Die BRD stimmt der Erklärung der vier Mächte zu und unterstreicht, daß die in der Erklärung genannten Ereignisse oder Umstände nicht eintreten werden, d. h. das ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind!" Dafür müßte man jetzt wissen, was genau diese Erklärung besagt, jedenfalls ergibt sich allein daraus nicht, daß die Alliierten einen Friedensvertrag angeboten haben und Kohl und Genscher diesen ablehnten. -- Herr Soundso 18:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest Du, daß wir de facto souverän sind und seitens der Alliierten keinerlei Einflußnahme auf und Forderungen an das BRD-Regime existieren. Wenn wir also wollten, könnten wir einfach die VSA bitten, ihre Truppen abzuziehen, könnten die BRD-Söldner aus Afghanistan, Irak und sonstwo abziehen, könnten uns wieder mit Österreich zusammenschließen, könnten zumindest einen Teil der besetzen Ostgebiete zurückerhalten usw. Das dies nicht geschieht liegt einzig an den Verrätern in der Politik. Richtig? -- Herr Soundso 18:19, 26. Nov. 2011 (CET)

Hallo Herr Soundso, die Quelle belegt genau das. Man muß es wirklich mehrmals lesen (Punkt 4). Was steht denn da? Die Grenzen des vereinigten Deutschlands sind endgültige. Der Pole stellt fest, daß dies keine Garantie der Vier Mächte für die bestehenden Grenze ist (die sie offensichtlich nicht geben wollten, weil es nicht die Grenze vom 31.12.1937 ist). Genscher nimmt zur Kenntnis, daß die Vier Mächte diese Grenze nicht als Grenze anerkennen, bestätigt aber, daß die Ereignsisse, die diese Grenze verändern, nicht eintreten werden, weil ja eine Friedensregelung seitens der BRD nicht beabsichtigt ist. Meckel stimmt zu. Im Artikel Hans-Dietrich Genscher findest Du ein Zitat aus dem Buch “Erinnerungen”, welches ich mal angebracht habe, wo Genscher von sich aus eine Friedensregelung ablehnt. Ebenso einen Verweis, der den Verzicht Genschers belegt. Im Artikel Gorbatschow findest Du die Lüge des Herrn Kohl, die Gorbatschow selber widerlegt. Wir sind natürlich nicht souverän, was am Verrat der Herren Genscher und Kohl liegt. Das ist juristisch ganz klar. Der Putsch des BRD-DDR-Klüngels geht auch aus der Protokollerklärung des Einigungsvertrages hervor:

“Beide Vertragsparteien sind sich einig, daß die Festlegungen des Vertrags unbeschadet der zum Zeitpunkt der Unterzeichnung noch bestehenden Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes sowie der noch ausstehenden Ergebnisse der Gespräche über die äußeren Aspekte der Herstellung der deutschen Einheit getroffen werden”.

Findest Du hier ganz unten auf der Seite: [1]

Lassen wir uns das doch mal auf der Zunge zergehen, was die BRD und die DDR da beschlossen haben. Das lässt sich ungefähr so übersetzen:
Wir wissen, daß dies keine Wiedervereinigung nach alliierten Vorgaben ist. Wir wissen, daß dies nach Völker-und Siegerrecht (31.12.1937) keine Wiedervereinigung ist. Aber das interessiert uns wenig. Wir machen was wir wollen. Das ist das, was da steht und nichts anderes. Und somit wurde die angebotene Wiedervereinigung und staatliche Einheit und Souveränität mit dem Berlinabkommen von den Alliierten wieder eingezogen. Was glaubst Du denn, warum heute noch überall Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937 in den Gesetzen auftaucht, inklusive SHAEF? Also um das klar zu sagen: Was wir von Polen, Amis und den Auserwählten etc. zu halten haben, da dürften wir uns einig sein. Aber die juristischen Machwerke sind ganz klar ein Putsch der BRDDDR gewesen, um ihr Blockpartienesystem aufrecht zu erhalten und wie die Made im Speck hier weiter zu machen; dies wird von den Alliierten nur geduldet. Wäre das passiert, was offensichtlich vorgegeben war müssten nicht deraritge juristische Klimmzüge verbrochen werden, um die Deutschen zu betrügen. Daher ist im Art. 133 GG auch nur von einem vereinigten Wirtschaftsgebiet die Rede. Gruß--Schakal 00:53, 27. Nov. 2011 (CET)

Das solltest Du hier noch einarbeiten: Beitritt der fünf neuen Länder zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für die BRD Gruß Rauhreif 14:12, 27. Nov. 2011 (CET)

Letztlich hast du aber meine Frage nicht deutlich beantwortet: Wären wir ohne den Verrat der deutschen Politiker de facto souverän? Ich glaube nämlich, daß dem nicht so ist und es sich in Wirklichkeit genau andersherum verhält. D. h. nicht weil Verräter wie Genscher und Kohl Verrat begehen, sind wir nicht souverän, sondern, weil wir nicht souverän sind, sitzen Verräter wie Genscher und Kohl in der Position, in der sie ihren Verrat begehen können. Anders ausgedrückt: Die Ochlokraten, also die "Minderwertigen", herrschen, weil es den Plutokraten nützlich ist, und nicht umgekehrt (obwohl natürlich auch die Ochlokraten davon profitieren, sie sind aber nicht die eigentlich Mächtigen und letztlich austauschbar). Und das war von Anfang an so und hat sich bis heute nicht geändert: Die alliierten Ochlokraten, die ihrerseits von den Plutokraten beherrscht waren und sind, haben hier nach der Niederlage des Deutschen Reiches die Verräter und Kollaborateure an die Macht gehievt, und zwar weil das in ihrem Interesse war, so wie es auch heute noch in ihrem Interesse ist. Das es überall nun so aussieht, als seien die Ochlokraten die eigentlich Herrschenden, die durch ihr Handeln das Geschehen bestimmen, gehört zum Modus Operandi der "Demokratie"! Sobald hier aber wieder jemand aufstehen würde, der Dinge sagt und meint wie: "Im übrigen gestehe ich ganz offen, mir ist es immer noch lieber von jemand beschimpft zu werden, der mich nicht ausplündern kann, als von jemand ausgeplündert zu werden, der mich dafür lobt!", würde man uns wieder mit Krieg überziehen (sofern man ihn nicht vorher ausschaltet). Das ist letztlich der Grund für die meisten, wenn nicht gar alle Kriege der letzten Jahrzehnte: die jeweiligen Herrscher haben sich der Kontrolle durch die Plutokraten entzogen und wurden deshalb durch Krieg gestürzt. Es geht dabei weder um Öl, das kann man nämlich kaufen, noch um andere Dinge, sondern schlicht und einfach um die Weltherrschaft einer kleinen Minderheit! Also, um es nochmal zusammen zufassen: Kohl und Genscher sind Verräter, richtig. Aber nicht ihr Verrat verhindert unsere Souveränität, sondern unsere mangelnde Souveränität ermöglicht die Verräter. Niemals würden die Sieger des Krieges zulassen, daß wir Deutschen das souveräne Reich wiederherstellen, und dazu gehört u. a. die Wiedervereinigung mit Österreich und die Rücknahme der geraubten Gebiete, und uns ihnen widersetzten. Denn wie Clausewitz sagte: "Krieg ist also das Aufzwingen unseres Willen auf den Gegner." Das heißt, durch die von den Alliierten hart erkämpfte Unterwerfung des Deutschen Reiches bzw. des Deutschen Volkes war es ihnen möglich, uns ihren Willen aufzuzwingen, und das werden sie nicht freiwillig wieder aufgeben. Am einfachsten und besten für sie ist es natürlich, hier Leute an der Macht zu haben, die ihren Willen quasi automatisch, von sich aus, erfüllen. -- Herr Soundso 19:07, 27. Nov. 2011 (CET)

Ähhh... ich? Ich denke, Du unterhältst Dich hier mit Schakal. Ich pflichte Dir jedenfalls völlig bei. Gruß Rauhreif 19:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Nee, ja, das war an Schakal gerichtet. -- Herr Soundso 21:37, 27. Nov. 2011 (CET)

Ochlokratie / Sudetenland / Horst Mahler

Hallo Herr Soundso, hallo Rauhreif, wir sind uns doch einig Leute. Daß wir in einer Ochlokratie leben usw. ist doch alles kein Thema. Doch auf den Ausführungen von Herrn Soundso kann ich doch keine Artikel aufbauen, die die juristischen Fragen der BRD behandeln. Die Debatte ist doch auch kein Selbstzweck für mich, sondern das, was ich schreibe, will ich eigentlich in Artikeln „2plus4-Vertrag“, „Einigungsvertrag“ und „Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin“ darstellen. Die schreibe ich gerne, aber es wäre doch sowieso zur Diskussion gekommen, daher vielleicht besser vorher, bevor es nachher rundgeht. Ich denke sowieso, wie Rauhreif mal schrieb, daß hier nur eine begrenze Verständigung möglich ist und daher Mißverständnisse aufkommen können. Also Herr Soundso: Erst hast Du geschrieben, daß es nicht ganz richtig wäre, was ich da behauptet habe. Ist es jetzt nachvollziehbar, warum ich diese Ansicht vertrete, nachdem Du Genscher und Kohl auch als Verräter bezeichnest, damit wir uns hier nicht weiter verfransen? (Nein, ich will es nicht um jeden Preis besser wissen, ich versuche nur zu erklären, woher meine Ansicht kommt und stelle mein Wissen zur Verfügung). Ich habe Deine Frage aus meiner Sicht juristisch soweit beantwortet, wie es die Lage hergibt. Also wir könnten 31.12.1937 und eine Verfassung haben mit dem Segen der Alliierten. Dieses Recht, soweit man es Recht nennen will, ist von Kohl/Genscher unterlaufen worden. Ich ziehe allerdings 31.12.1937/Verfassung dem BRDDDR-Wirtschaftsgebiet und vollständiger Rechtlosmachung auf jeden Fall erst mal vor. Deinen Ausführungen widerspreche ich natürlich nicht, sie sind aber doch im juristischen Zusammenhang nicht verwertbar. Gruß--Schakal 21:48, 27. Nov. 2011 (CET)

Zum 31.12.1937 muß ich hier aber auch nochmal einhaken. Was ist mit dem völkerrechtlich bindenden zur Rückgabe des Sudetenlandes? Das kann man ja nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen. Es gibt nichts, aber auch gar nichts, mit dem die tschechischen Verbrechen nachträglich legitimiert werden können. Und bei diesem Gebietsstand stünden wir dann vor genau dem selben Korridor-Dilemma wie der Führer. Also doch Korridorabstimmung. Aber wie, wenn alle Bewohner von Polen ermordet wurden? Es kann nur so sein, daß die fiktiven Ergebnisse als Grundlage herangezogen werden. Das bedeutet also 31.12.1937 PLUS Sudetenland PLUS Netzekorridor PLUS ebenso der weiterhin rechtsgültige Beitritt des österreichischen Gebietes zum Reich. Gruß Rauhreif 22:41, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rauhreif, nimm es mir bitte nicht übel, aber es gibt doch einen Faktor Zeit. Und ich platze nicht mit den von Dir genannten Sachen auf die Weltbühne, wenn ich seit 1945, entschuldige bitte die Ausdrucksweise, total im Arsch bin und unter totaler Fremdherrschaft stehe, die von Vasallen ausgeübt wird. Wenn ich 31.12.1937 bekommen kann, was juristisch offensichtlich ist, dann nehme ich es an, wenn ich deutsche Interessen vertrete. Und wenn das möglich war, sind die direkten Feinde die BRD-Repräsentanten! Das ist meine Auffassung. Du redest vom Korridorproblem. Gut. Meinst Du, daß das Korridorproblem mit Absetzung des Grundgesetzes und echter Verfassung in den Grenzen von 1937 schwerer zu lösen ist als jetzt? Jetzt kann man sich besser über die Polen aufregen, aber das war es dann schon. Weißt Du, warum die Debatte über dieses Thema so schwierig und vielschichtig ist? Weil hier Mahlers Philosophie, auch seitens Herrn Soundso, gegen juristische Fakten kämpft. Und um das wieder mal zu klären: Mahlers philosphische Schriften sind Weltklasse. Aber sie taugen nichts vor Gericht, wenn ich juristische Maßstäbe habe, die Fremdherrschaft nachzuweisen!! Ich und wohl auch wir alle stehen doch grundsätzlich auf der Seite von Mahler! Aber wenn es um juristische Darstellung der Fremdherrschaft geht bin ich weg, weil da nichts von Mahler kommt (oder er fehlerhafterweise die komplette Kenntnis der Rechtslage bei Richtern voraussetzt). Interessanterweise wird hier dann Hin-und-Her argumentiert wie Herr Soundso das macht, und die juristischen Fakten durch die phlilosophische Sicht ersetzt. Dann erzählst Du mir was von den Problemen der 30er Jahre. Von mir aus kann man das deutsche Hoheitsgebiet in den Grenzen vom Sommer 1942 wiederherstellen - aber es nützt nichts und es wird auch nicht passieren! Wir reden wahrscheinlich aneinander vorbei.Gruß--Schakal 23:57, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja aber Junge... Das SIND doch juristische Fakten und mitnichten "Probleme der 30er Jahre". Wer A sagt, muß auch B sagen. Ich kann mich nicht nur ein bißchen auf das Völkerrecht berufen. Und wie ich sagte: Die Probleme wären bei der von Dir ins Spiel gebrachten Variante GENAU dieselben. NICHTS wäre gelöst. DANN hätten wir wieder die Probleme der 30er Jahre. Eben nur 100 Jahre danach. Das hat also mit dem "Faktor Zeit" nun überhaupt nichts zu tun. Oder glaubst Du, daß der Pole dann nicht wieder das selbe Spielchen spielen würde? Gruß Rauhreif 00:31, 28. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rauhreif. Alles stimmt (außer "Faktor Zeit", der eine Entwicklung ermöglicht, die wir beide nicht kennen), aber ihr sagt B (Mahler), bevor A gesagt ist und gesagt werden kann. Und wenn ich mal Mahler nehme: Das Kollektivbewußtsein der Deutschen ist nicht mehr das von 1920, indem der Versailles Vertrag von der überwiegenden Mehrheit der Deutschen als Schande erkannt wurde. Der Pole macht Theater mit dem Korridor? Gut, lass sehen. Wir haben wieder die Probleme der 30er? Lass sehen! Das ist kein Kampf um Freiheit, das ist ein Kampf um seiner selbst Willen. Und das Talent, allen in den Arsch zu treten, die sich an politischen und juristischen Realitäten orientieren - das hat Mahler auch. Ihr bekämpft die BRD in Ignoranz dessen, was ihr haben könntet und fernab der juristischen Fakten - wie Mahler, dessen Freiheitskampf sich auf "Wir stehen unter Fremdherrschaft" reduzieren lässt. Da hört für mich der Sinn auf, obwohl ich sehr viel mehr weiß, als ihr mir wahrscheinlich ideologisch zugesteht. Von der Psyche eures eigenen Volkes, welche permanenten Angriffen ausgesetzt ist, habt ihr wirklich überhaupt keine Ahnung - wie Mahler.Gruß--Schakal 01:29, 28. Nov. 2011 (CET)

Nein, nein... Ich sage nicht B, bevor A gesagt wurde. Natürlich hast Du völlig recht! 1937 ist die Grundlage, die selbst die Alliierten nicht leugnen können, da sie das ja selbst so festgelegt haben. Deshalb auch hier die Karte No. 2 von oben: Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 Diese Karte wurde in den 60er Jahren gedruckt. Tja, watt nu... ? :-) Wir sind auch gar nicht in der Lage, A zu sagen, geschweige denn B zu sagen. womit sollten wir das durchsetzen? Mit den Reichsflugscheiben vielleicht? Naja... darauf verlasse ich mich mal lieber nicht. Ich sage nur: GENAU dieser Gebietsstand hat zu einem Krieg gegen uns geführt. Mit diesem Gebietsstand ist nichts, aber auch gar nichts gelöst. Es wäre also sinnvoll, die nachfolgenden Erfahrungen mal da mit einfließen zu lassen. Ansonsten wären die Folgen wieder genau dieselben. Und ohne Recht gibt es nun mal auf Dauer keinen Frieden. Dann lieber vorerst den derzeit unklaren BRD-Gebietszustand. Gruß Rauhreif 12:42, 28. Nov. 2011 (CET)

Überzogene Darstellung des Handelns Kohls

Die Diskussion ist hier offenbar ein bißchen festgefahren und bringt das Lexikon nicht voran. Die relevanten, hier vorgebrachten Standpunkte sollen und können unter hinreichender Belegung gerne in die entsprechenden Artikel wie z.B. Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945, Rechtslage der BRD, Beitritt der fünf neuen Länder zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für die BRD oder Horst Mahler als Unterkapitel eingearbeitet werden. Gruß --Weserbuerger 23:55, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich schließe mich der Kritik Hr. Soundsos bezüglich der Einleitung an. Sie stellt in der jetzigen Form eine überzogene Darstellung des Handeln Kohls dar (was in der Regel immer nach hinten losgeht). Es wird in der einzig relevanten Fußnote auch lediglich erwähnt, daß auf Papier seitens der Alliierten die Grenzen von 1937 festgehalten sind. Um solch ein Papier hätten sich diese aber 1989 einen Dreck geschert, was dann eben die Tatsachen sind, denen auch Kohl gegenüberstand — ohne daß ich damit natürlich sagen will, daß das diesen Herrn bekümmert hätte. Aber zu sagen, Kohl habe mindestens die Grenzen vom 31. Dezember 1937 „verhindert“, suggeriert ja, sie wären ihm quasi auf dem Silbertablett (wer hätte das tun sollen?) angeboten worden, und er hätte sich geradezu dagegenstemmen müssen, damit das nicht geschieht. Es war allerdings mal der nördliche Teil Ostpreußens als Option da - das wären aber noch lange nicht die Grenzen von 1937 gewesen. --Thore 12:44, 9. Launing (April) 2013 (CEST)

Also meine Meinung ändert sich nicht – Kohl und Genscher haben einen Friedensvertrag verhindert und hätten die Grenzen von 1937 herstellen können. Das kann man doch nun wirklich problemlos nachlesen. In Genschers Erinnerungen, im Protokoll etc. und auch anhand der Formulierungen diverser Vertragstexte. Die Grenzen stehen immer noch in 116 GG. Was glaubst Du denn thore, warum es ein Berlinübereinkommen gibt? Weil der Friedensvertrag verweigert wurde, sonst nix. Serviert haben den Friedensvertrag die Amis und die Russen – abgelehnt haben es Genscher und Kohl. Aber ich halte mich jetzt mal da raus.--Schakal 13:25, 9. Launing (April) 2013 (CEST)

Es geht mir ja vor allem um die Formulierung „verhindert“. Das sagt ja, es wäre ohne das Zutun Kohls sozusagen von alleine wieder zu den Grenzen von 1937 gekommen, was eben u.a. auch bedeutet hätte, daß irgendwas um die 20 Millionen Polen — unter Einwilligung der Amis, Briten und Russen — unter eine nichtpolnische bzw. wie-auch-immer-deutsche Staatsherrschaft gekommen (oder ausgesiedelt) worden wären — was eben nur nicht geschehen ist, weil da Kohl und Genscher im Wege gewesen seien. Das scheinen mir aber nicht die machtpolitischen Gegebenheiten aus dem Jahre 1989 zu sein. Es sollte vielleicht sinngemäß in etwa geschrieben werden „Kohl nutzte hierbei — unter Mißachtung seines Treueeids gegenüber dem deutschen Volk — nicht einmal ansatzweise die nach wie vor geltenden völkerrechtlichen und sogar durch die Alliierten selbst anerkannten Gegebenheiten bezüglich einer Wiederherstellung der deutschen Grenzen von 1937“ (ohne jetzt diese schnelle Formulierung bis ins Detail überdacht zu haben). --Thore 14:51, 9. Launing (April) 2013 (CEST)

Ich sehe das auch so, daß 1937 die Rechtsgrundlage war. Es gibt ja deshalb auch immer diese Gerüchte um Ostpreußen. Kohl und Genscher wollten das aber AKTIV nicht, und zwar aus eigennützigem und hochverräterischem Interesse. Der einzige, der das überhaupt in Frage gestellt hatte von der anderen Seite war die bekloppte Engländerin, die ja nun seit gestern hoffentlich in der Hölle schmort! Gruß Rauhreif 15:20, 9. Launing (April) 2013 (CEST)

Die »bekloppte Engländerin« ist meine Jugendliebe... ~ Daß GB heute deindustriualisiert ist hätte — so glaube ich — ein anderer Typ als dieser dröge John Mayor (oder wie der hieß) verhindern können. Es läuft eben immer alles schief. Immer alles überall... ~ CodexThelema 15:32, 9. Launing (April) 2013 (CEST)

Interessant dabei ist übrigens, daß diese Hochverräter in der BRD keine Verfolgung fürchten müssen. Es handelt sich um den schlimmsten Fall von Hochverrat in der gesamten deutschen Geschichte. Ich möchte sogar sagen, in der Menschheitsgeschichte, da mir kein weiterer Fall eines derartig schlimmen Verrats bekannt ist. Gruß Rauhreif 19:20, 9. Launing (April) 2013 (CEST)