Diskussion:Lebensraum im Osten/Archiv/2009

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Die Darstellung von Hitlers angeblich nicht vorhandenen Rußland-Plänen sind so nicht ganz richtig. Ich möchte das mit zwei Textstellen aus "Mein Kampf" belegen.

„Wollte man in Europa Grund und Boden dann konnte dies im großen und ganzen nur auf Kosten Rußlands geschehen, dann mußte sich das neue Reich wieder auf der Straße der einstigen Ordensritter in Marsch setzen, um mit dem deutschen Schwert dem deutschen Pflug die Scholle, der Nation aber das tägliche Brot zu gehen. Für eine solche Politik allerdings gab es in Europa nur einen einzigen Bundesgenossen: England.“ (S. 154)

„Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt. Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.“ (S. 742) Raimund Krüger 21:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann die Textstellen jetzt in der Eile nicht nachprüfen aber Fakt ist, daß derartiges in "Mein Kampf" fiel. Das wurde allerdings 20 Jahre zuvor so geschrieben. Darauf bezog sich ja dann auch die Nachkriegspropaganda. Dennoch ist dann praktisch so etwas nicht geplant gewesen. Allerdings ist der Warthegau auch über die ehemaligen Grenzen von Posen zum Teil hinaus errichtet worden, um endlich die Grenze zu Polen gerade zu bekommen. Du kannst aber Deinen Hinweis natürlich mit einfügen, denn das wäre meiner Ansicht nach schon erwähnenswert. Gruß --Rauhreif 21:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dir fehlt "Mein Kampf" im Haus? Spaß beiseite. Gibt´s ja auch genug im Netz. Ich glaube AH hat diese Ansicht auch in den Tischgesprächen wiederholt. Das prüfe ich auch nochmal. Raimund Krüger 21:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hitler zeichnete in Mein Kampf eine sehr grobe Skizze von diesen Plänen und lässt Fragen offen. Diese Tischgespräche sind auch nicht das non plus ultra. :) Fest steht, daß Lebensraum über Jahrzehnte geschaffen werden sollte. Das Warthegau war der Anfang. Alles andere ist Utopie. --Polylux 21:21, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke da auch an diesen von Bormann überlieferten Kommentar Hitlers zur Ostkolonisation, der sehr weit geht:

„Wir werden eisern darauf bedacht sein müssen, daß sich diesseits des Ural keine militärische Macht je mehr auftut: Unsere westlichen Nachbarn würden immer die Bundesgenossen unserer östlichen sein; so haben es die Franzosen mit den Türken gehalten, und so halten es jetzt die Engländer mit den Sowjets. Unter diesseits des Ural verstehe ich eine Linie von 200-300 km östlich von ihm. Es muß uns möglich sein, diesen Ostraum mit 250.000 Mann und dazu einigen guten Männern der Verwaltung zu beherrschen. Schauen wir uns nur die Engländer an, die mit 250.000 Menschen insgesamt – Wehrmacht davon etwa 50.000 Mann – 400 Millionen Inder regieren. Immer soll dieser Raum auf deutsche Herrscher angewiesen sein. Nichts wäre verkehrter, als die Masse etwa erziehen zu wollen. Ein Interesse haben wir lediglich daran, daß die Leute, sagen wir die Verkehrszeichen unterscheiden lernen; sie sind jetzt Analphabeten und sie sollen es bleiben. Wohl aber müssen sie gut leben können; das ist unser eigenes Interesse. Den Süden der Ukraine, die Krim besonders, wollen wir ganz ausschließlich deutsch besiedeln. Es macht mir keine Mühe, die dortige Bevölkerung anderswohin zu schieben. Der deutsche Siedler wird der Wehrbauer sein, und dazu nehme ich die Kapitulanten, mögen sie bisher verwandt sein wie immer. Wir erhalten auf diesem Wege zugleich ein braves Unteroffiziers-Korps, wie wir es brauchen. Wir werden künftig eine ständige Heeres-Stärke haben von doch 1,5-2 Millionen. Mit dem Abgang der Zwölfjährigen stehen jährlich 30.000-40.000 Kapitulanten zur Verfügung. Ihnen stellt, wenn sie Bauernsöhne sind, das Reich einen vollständig ausgerüsteten Hof zur Verfügung. Der Boden kostet uns nichts, wir müssen nur das Haus bauen. Diesen Betrieb ‚kauft’ sich der Bauernsohn, mit dem ich das Land besiedeln will, durch seinen zwölfjährigen Dienst; die letzten zwei Jahre schon in Vorbereitung auf die Landwirtschaft. Es knüpft sich daran nur eine einzige Bedingung, daß der Kapitulant keine Städterin, sondern ein Landmädchen zur Frau nimmt, das möglichst gar nicht erst in der Stadt mit ihm gelebt hat. Diese Wehrbauern bekommen Waffen mit, so daß sie bei irgendwelcher Gefahr sofort als örtliche Waffenträger zur Verfügung sind. […] Auf diesem Wege stellt sich zugleich der Kindersegen auf dem Lande wieder ein: Während das Erbhofgesetz die Nachgeborenen leer ausgehen läßt, ist künftig jedem Bauernsohn seine Scholle sicher. Und 30.000-40.000 Bauern jährlich, das ist sehr viel. In die baltischen Länder können wir auch Holländer, Norweger und vereinzelt sogar Schweden hereinnehmen.“ (Monologe im Führerhauptquartier, S. 48 f.)

Raimund Krüger 21:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

Solange es nicht in den NS-Plänen offiziell aufgeführt wird, bleibt das alles Utopie. Siehe auch hier, sehr schick: [1] --Polylux 21:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wirklich sehr hübsch gemacht. Woher haben die diese Karte? Selbst gebastelt? Also, eine Willensbekundung von Hitler wird also nicht als offiziell anerkannt? Ist diese Willensbekundung denn enzyklopädisch? Raimund Krüger 21:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

So, habe jetzt nochmal nachgeschaut. Ich habe alles im Hause! ;-) Er bezieht sich bei den genannten Textstellen auf das nachrevolutionäre Rußland. Ich denke schon, daß das auf jeden Fall mit reinsollte, denn es zeigt auch gleichzeitig die Ursachen für die spätere Greuelpropaganda vor allem von der sowjet-Seite. Hitler war ein sehr rational denkender Mensch. Jeder seiner politischen Schritte ist logisch nachvollziehbar. Dennoch war er auch in politischen Dingen kein Dogmatiker. Das postrevolutionäre Rußland war etwas anderes als die stalinsche Mauer. Demzufolge kam es zu einem Arrangement. Dummerweise hatte aber nun Stalin die Idee vom "Sowjet-Raum im Westen". Gruß --Rauhreif 21:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Diese Textstellen lassen sich ja nicht leugnen und müssen wirklich mit hinein. Inwieweit das hier interpretiert werden kann, so das es gerade noch historisch korrekt ist, ist mir nicht ganz klar. Die Interpretation müssen versierte Historiker vornehmen. Für Systemhistoriker ist der Fall natürlich klar. Obwohl ich zugeben muß, daß es nicht einfach sein wird, mit diesen Textstellen "objektiv" zu verfahren. Raimund Krüger 21:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also die Karte ist ja vielleicht absurd. Und sowas auf einer "offiziellen" Seite. Wie auch immer Raimund Krüger: Mach einen Absatz dazu: Sichtweise aus "Mein Kampf" und dann paar Sätze davon mit rein. Sollte schon Erwähnung finden. Die Textstellen erfahren ihre zwangsläufige "Objetivität" aus den damaligen politischen Verhältnissen. Nochmal: Frage jetzt bitte nicht zum 5. mal warum das nicht rein soll! Ich sage jetzt zum 6. Mal, DASS es mit rein soll! Gruß --Rauhreif 22:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal etwas aus Mein Kampf zitiert und hoffe, daß es so geht. Conservator 18:37, 5. Mai 2009 (CEST)

UNGLAUBLICH!

--Rauhreif 22:47, 1. Mai 2009 (CEST) Mann, sind wir verarscht worden. --Rauhreif 23:15, 1. Mai 2009 (CEST)

Also wirklich unglaublich! Ich wußte zwar, daß der Warthegau stärker besiedelt werden sollte, aber diese Riesen-Rückkehraktion war mir bislang unbekannt. Zumal das den ganzen Krieg lang weiterlief. Bis mindestens zum Frühjahr 1944, wie das Bild mit dem Millionsten Umsiedler unschwer erkennen läßt. Mann, sind wir verarscht worden! Gruß --Rauhreif 13:35, 2. Mai 2009 (CEST)

Reichskommissariate

Wie passen dann eigentlich die Reichskommisariate Ostland etc. in den Konzept? Wenn ich mich nicht irre, war ja auch ein RKS Muskowien geplant. Welchen Zwecke hatten diese? Daß man dort Volksdeutsche ansiedeln wollte, ist ja eher unglaubwürdig, denke ich. Conservator 16:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Reichskommissariate waren Verwaltungseinheiten für das besetze Gebiet. Die Ukrainer erhofften sich (wie 1917) durch die Deutschen zur Unabhängigkeit zu kommen. Tausende leisteten ihren Eid auf der ukrainischen Flagge sowie auf der Reichskriegsflagge und kämpften mit der Wehrmacht und Waffen-SS. Ob dort später Deutsche angesiedelt werden (mit Vertreibung der Bevölkerung) ist fadenscheinig. Heute sagt man, daß die Krim - das Gotenland - besiedelt werden sollte. Die Besiedelung der baltischen Länder (ich denke, die Finnen wollten die Esten als ihr Brudervolk in ihr Groß-Finnland "Sur-Soumi" einspannen) können wir abhacken. Tausende Deutsche wurden von dort in das Warthegau umgesiedelt. Warum sollte man das tuen, wenn man dieses Land besiedeln will? --Polylux 19:54, 4. Mai 2009 (CEST)

Man könnte natürlich sagen, daß man die Volksdeutschen nur umsiedelte, damit sie vom Krieg verschont blieben und nach dem Endsieg dann in die besiegten Gebiete zurückkehren könnten um Siedlungsarbeit zu leisten. Naja, kann man alles so hindrehen. Die massenhaften Umsiedlungen ins deutsche Reich sind wirklich höchstverdächtig. Also waren die Kommissariate lediglich Verwaltungseinheiten, eine Übergangslösung? Conservator 20:16, 4. Mai 2009 (CEST)

schau Dir Diese Karte an. Deutsche aus ganz Osteuropa. Und sogar aus Südtirol! Das ist doch eindeutig. Was wir brauchen sind Quelltexte aus dem Dritten Reich; NS-Institutionen, die diese Pläne niederschreiben. Alles andere bleibt elende Spekulation. --Polylux 20:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Man kann das natürlich alles anders auslegen, aber ich denke mal, es sprich bisher nichts wirklich für die geplante Germanisierung ganz Osteuropas. Es wäre vielleicht mal interessant zu wissen, woher dieser Gedanke kommt: Wer hat diese Spekulation das erste Mal geäußert? Hängt das mit Hoßbachs umstrittener Niederschrift zusammen? Da sollte man vllt. einen Extra Abschnitt im Artikel machen - „Offizielle Darstellung“ oder etwas in der Art - wo dann auch beschrieben wird, wieso dieses Zeug heute in jedem Geschichtsbuch zu lesen ist. Conservator 12:28, 5. Mai 2009 (CEST)

Raimund Krüger hat das oben mit den Textstellen aus Mein Kampf ganz gut dargelegt, daß Hitler selbst mit seinen Ausführungen Urheber der späteren Greuelpropaganda war. Da man ja nun wiederholt dem Hunnen Deutsche Welteroberungspläne in die Schuhe schieben wollte, hat das ganz gut gepaßt. Es wurden ja auch Reden von IHM massenhaft verfälscht und aus dem Zusammenhang gerissen. Natürlich hat ER das so gesagt, aber man muß das immer im Gesamtkontext anschauen. Die Lügner von Nürnberg haben sich das dann alles genauso hingebogen, wie sie es brauchten. Hat ja auch "zufällig" gut gepaßt, daß Himmler - unglücklicherweise - "Selbstmord" begangen hatte! Gruß --Rauhreif 14:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Es kann natürlich auch sein, daß Hitler seine Meinung änderte. 1925 hat er das Buch geschrieben mit diesen Aussagen - er kann ja in der Zwischenzeit erkannt haben, daß seine damaligen Ideen utopisch waren. Wieso nicht? / Himmler begang Selbstmord? Ist das nicht umstritten? Dachte im Großen Wendig gelesen zu haben, daß seine Leiche eine gebrochene Nase hatte, weshalb man vermutet, daß er doch nicht auf der Flucht starb. Conservator 18:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Himmler: Deshalb ja auch die "". Hitler: Als er das Buch schrieb war das ehemalig europäisch ausgerichtete Rußland ein krisengeschüttelter Kadaver, auf den nicht nur Mongolen sondern auch andere lüstern geschielt hatten. Gruß --Rauhreif 18:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Bevölkerungszahlen

Hat jemand zufällig die Zahlen, wie groß die Bevölkerung des Deutschen Reiches während der Vorkriegszeit in etwa war, weil Rosenberg von dem Ziel eines Hundert-Millionen-Reiches sprach. Ich glaube mich zu Erinnern, daß die Großösterreichische Lösung von 1848 90 Millionen Bewohner umfaßt hätte. Hat da jemand Zahlen, damit man Rosenbergs Aussage damit vergleichen kann? Conservator 18:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Müßten so damals auch 75 Millionen im Altreich gewesen sein. Kann mit den ganzen Volksdeutschen und dem abgespaltenen Österreich durchaus auf 100 Mill. kommen. Gruß --Rauhreif 18:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Da ich nicht weiß, welche Bevölkerungszahlen ihr genau benötigt, teile ich euch einfach mehrere mit. Die Entwicklung der Zahlen lauten wie folgt (alle aus dem Statistischen Jahrbuch für das Deutsche Reich):

• 1910 64,56 Mio
• 1914 67,79 Mio
• 1919 62,89 Mio
• 1925 63,16 Mio
• 1933 66,02 Mio (mit Saargebiet)
• 1934 66,40 Mio (mit Saargebiet)
• 1935 66,87 Mio (mit Saargebiet)
• 1936 67,34 Mio (mit Saargebiet)
• 1937 67,83 Mio
• 1938 78,79 Mio (mit Österreich und Sudetenland)

--Raimund Krüger 21:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Ach siehste, da schau ich ja auch manchmal nach... Hier stehts nochmal von 1871-1925: http://www.verwaltungsgeschichte.de/reich.html Gruß --Rauhreif 21:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Zahlen differieren teils erheblich. Das liegt oftmals auch daran, daß einige abgetrennte oder zugewonnene Gebiete mitgezählt wurden oder auch nicht. --Raimund Krüger 21:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Ja, da muß man eben runden oder die direkte Quelle nennen. Gruß --Rauhreif 22:01, 5. Mai 2009 (CEST)

Rosenberg sprach vom Lebensraum für 100 Millionen Deutsche. 1930, wo sein Buch ungefähr rauskam, lebten dann so um die 60 Millionen Deutsche im Reich. Machen wir 70 daraus, weil Österreich ja auch deutsch ist. Rosenberg kann doch dann kaum eine Germanisierung Osteuropas vorgeschwegt sein, oder? Dafür wären 100 Millionen doch viel zu niedrig! Conservator 22:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Er hat die nationalsozialistische Bevölkerungspolitik zu Grunde gelegt, die Beispiellos gewesen ist. In der Kinder noch was wert waren und Mütter geehrt wurden. Gruß --Rauhreif 22:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Mal anderer Gedanke: Die 100 Millionen - ist damit gemeint, daß Deutschland insgesamt Platz für 100 Millionen Deutsche haben muß (wäre circa neuer Siedlungsraum für 30 Mio. Menschen) oder sind mit 100 Millionen das zu Gebiet gemeint, das hinzu kommen muß, was ingesamt dann 160 Mio. wären? Conservator 23:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Bin ja gespannt, wer Dir auf die Frage antworten wird. ;-) Gruß --Rauhreif 23:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Besiedlung der Krimhalbinsel

Wo ist denn das her? Das klingt doch nun recht abstrus... Gruß --Rauhreif 00:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Wurde das nicht hier sogar wo geschrieben schon mal oder irre ich mich? Conservator 00:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Tja bloß... ähhh... Das fügt sich doch überhaupt nicht in den Artikel ein. Da sollten wir nochmal sehen, ob und wie das aufgeführt werden sollte. Wenn überhaupt. Das ist doch alles nur spekulatives Stückwerk. Heute mach ich mir darum jedenfalls keine Gedanken mehr. Mein "Lebensraum im Osten" steht gerade nebenan und heißt "Bett"! Grüße an Dich. --Rauhreif 00:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel stand, daß man den alten germanischen Siedlungsraum wieder sichern wollte. Und die Krim war damals ja von den Ostgoten besiedelt. Conservator 11:15, 6. Mai 2009 (CEST)

hier nur eine Karte aus Finnland: Europa. --✼ Polylux 12:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

Woher stammt sie? Naja, das sieht schon realistischer aus als die völlige Germanisierung von Europa, wenn es auch noch etwas übertrieben ist. Wäre wirklich interessant, auf welchen Grundlagen/Quellen die angefertigt wurde, denn in der Schule hören wir ja, daß die Südtiroler im Kaukasus angesiedelt werden sollten etc. Die ungarischen Grenzen aber sind sehr schön, wie ich finde. Conservator 21:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

es war ein finnisches Projekt, die Europa in den 1980er Jahren nachbildeten, wenn Deutschland den Krieg "gewonnen" hätte (Fernsehprogramm, politische Systeme usw.). War recht interessant, da auch nicht übermäßig "PC". Leider wurde das Projekt vor ca. zwei Jahren eingestampft. --✼ Polylux 11:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Schultze-Rhonhoff

Nun steht im Artikel: "In seiner Stellung als Führer und Reichskanzler hatte Adolf Hitler die Absicht des Lebensraumgewinns im Osten in den letzten Friedensjahren und selbst zu Kriegsbeginn 1939 nicht mehr verfolgt." Wie begründet S-R das? Der Führer hat fortdauernd vom Lebensraum im Osten gesprochen. Diese Aussage verwundert mich.--Raimund Krüger 20:25, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo. S-R führt in der 6. Auflage zehn Sachverhalte auf, die dagegen sprechen, daß Hitler Ende der 1930er Jahre die Absicht hatte, Lebensraum im Osten zu gewinnen (sind hier aufgeführt: Schultze-Rhonhof, Gerd). Drei Sachverhalte sprechen dafür: 1. Mein Kampf 2. Reden 3. Angriff auf Stalin. Ich empfehle, das Buch einfach mal zu lesen. --Polylux 22:58, 22. Mai 2009 (CEST)

Naja, „der neue Osten“ war ja wohl auch die Besiedlung des Warthegaus und nicht ganz Osteuropas. Vllt. sollte man das deutlicher trennen, da die meisten heute „Lebensraum im Osten“ als germanisierung halb Europas verstehen. Conservator 23:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Habe die Zeit genutzt um zu recherchieren. So gut es geht in er Kürze der Zeit. Ich habe mir die Jahre ab 1939 einmal genauer angesehen. Also am 30.1.39 spricht er in seiner großen Rede von der "Ausweitung des Lebensraumes" (Domarus, S. 1053), läßt aber offen wohin die Reise gehen soll. In den folgenden Jahren erwähnt er den Lebensraum unablässig, jedoch spricht der Führer nie mehr vom "Lebensraum im Osten". Nur allgemein vom "Lebensraum", von "Sicherung des Lebensraumes". Zumindest offiziell. In den Tischgesprächen sieht es anders aus. Dort habe ich folgende Stelle gefunden:

„Will man den Lebensraum nicht erweitern, dann muß eines Tages ein Mißverhältnis entstehen zwischen der Volkszahl, die dauernd wächst, und dem Lebensraum, der gleichbleibt. Das ist die Absicht der Natur: dadurch zwingt sie nämlich den Menschen zu kämpfen, genau wie jedes andere Wesen in der Welt. Es ist der Kampf um die Ernährung, der Kampf um die Grundlagen des Lebens, um die Rohstoffe, die die Erde bietet, die Bodenschätze, die unter ihr liegen, und die Früchte, die sie dem bietet, der sie bebaut.“ Das war 1942.

Ansonsten sind es immer nur Andeutungen von Kampf und Vergehen etc.--Raimund Krüger 10:08, 23. Mai 2009 (CEST)

Wie sicher sind denn diese ganzen Tischgespräche? Conservator 17:49, 17. Jun. 2009 (CEST)

Operation Zamosch

Was machen wir daraus? http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Zamo%C5%9B%C4%87 Wie paßt diese Aktion in die Sache? Interessant ist, daß die Wikipedia für die Umbenennung von Zamosch in Himmler- oder Pflugstadt keinerlei Quelle hat und das auch in der Diskussion angeprangert wurde. Kann gut sein, daß da wieder einer einen Schrott behauptet hat und andere abkupfern. Ist ja wie bei Germania - Berlin sollte nach NS-Vorstellungen nie so heißen, das hat man auch später erfunden. Ebenso finde ich interessant, daß wieder auf Geheimreden verwiesen wird, die irgendjemand notiert hat. Weiß jemand etwas über diese Sache? Conservator 17:49, 17. Jun. 2009 (CEST)

Jedenfalls wird die Hypothese von "Lebensraum bis zum Ural" damit nicht gestützt, da Zamosch innerhalb der Grenzen des Großdeutschen Reiches lag, bzw. im Generalgouvernement. Sehr schwammig das alles mal wieder. :) --✼ Polylux 19:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Selbst Wikipedia sagt, daß es sich hierbei um den einzigen Versuch handelte, Deutsche anzusiedeln. Komisch, daß man das in anderen Gebieten nicht versuchte. Hat jemand zuverlässige Quellen über diese Aktion? Conservator 13:50, 19. Jun. 2009 (CEST)