Diskussion:Mommsen, Theodor

Selbsthassender Deutscher?

Die dortige Definition ist ziemlich eindeutig: Deutsche, die wissentlich und willentlich Verrat am deutschen Volk und/oder am Deutschen Reich begingen oder begehen. Das trifft hier ja wohl kaum zu. Gruß --Rauhreif 12:11, 5. Nov. 2010 (CET)

Doch, und wie das zutrifft. Er könnte sich nur mit Schwachsinnigkeit herausreden, doch das lasse ich bei einem Professor und Nobelpreisträger nicht gelten. Dieser Mommsen hat eine verheerende Wirkung auf das Volksbewußtsein der Deutschen gehabt – das heißt, sie besteht immer noch. Er hat unsere Geschichte und die der Römer radikal verfälscht. --Mms 13:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern hat er die deutsche Geschichte verfälscht? Er war doch Althistoriker und Althistoriker beschäftigen sich vornehmlich mit dem Altertum und da gab es ein deutsches Volk an sich meines Wissens nicht. --Euergetes 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)

Mag sein. Sann ist er aber nicht selbsthassend, sondern Deutschhassend. Wobei ich das aber ebenso bezweifle. Gruß --Rauhreif 14:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich pflichte Rauhreif bei. Außerdem ist solche eine Kategorisierung sinnlos, wenn die damit verbundene Kritik nicht klar aus dem Artikel hervorgeht. -- Pirmin 22:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist sonst echt zu pauschal. Wir sollten mit der Kategorie auch nicht um uns werfen wie die PDS mit roten Fahnen. Gruß --Rauhreif 22:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Mommsen war ein Christ und Intellektueller – damit ist es bereits verschärft deutschfeindlich. Mit seinem Werk hat er alle Nachgeborenen noch weiter umerzogen und die Verherrlichung der Römer auf zuvor unerreichte Höhe getrieben. Das ist einer der ganz großen Antideutschen. --Mms 14:37, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn Christ und Intellektueller ausreicht, zeigt dies nur, wie unsinnig die Kategorie ist. Christen und Intellektuelle finden wir zahlreich unter den größten Deutschen. -- Pirmin 14:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: Mommsen ist einer von den ganz großen Deutschenhassern. Wenn der nicht in die Kategorie kommt, ist sie wertlos. Seine als Wahrheiten verkündeten Theorien, die einem pathologischem Selbsthaß entsprangen, blieben in der Öffentlichkeit unwidersprochen und werden bis heute geglaubt. Die Gelehrten sagen, die Kelten seien eine andere Kultur, ja sogar ein anderes Volk als die Germanen gewesen. Dabei waren das alles Deutsche. Sie konnten sich ohne Dolmetscher unterhalten, sie heirateten untereinander und kämpften gemeinsam (unter einem Oberkommando und in gemeinsamen Lagern stationiert) gegen die Römer. Für mich ist das Wort Kelten nur ein weiteres Wort für Deutsche. Die Christen hingegen sind keine Deutschen. Sie sind in ihrem Empfinden und Seelenleben Römer. Zwar sind die Römer ursprünglich ebenfalls Deutsche gewesen, wie Erst Gottlob Jäkel 1830 sprachwissenschaftlich nachwies, doch sie sind durch Multikultur und Rassenschande entartet. --Mms 20:56, 9. Nov. 2010 (CET)

dann zeig das auch mal genau in den jeweiligen Artikeln auf [Quellen!]. Wirkt sonst eher wie eine Theoriefindung von dir. --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 21:03, 9. Nov. 2010 (CET)

Gerne, aber diese Woche schaffe ich das vermutlich nicht mehr. --Mms 22:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Deine Argumentationsweise wirkt auf mich sehr unsachlich und polemisch. Zum einen wäre ich nie im Traum darauf gekommen, bei der Lektüre der "Römischen Geschichte" irgendeinen antideutschen Hintergrund zu sehen gewollt haben. (Schließlich bezeichnet Mommsen auch entgegen heutiger Sitte die Germanen nicht als Germanen, sondern als Deutsche!), außerdem sind deine sonstigen ethnohistorischen Thesen mehr als fragwürdig. Denn wenn du die Kelten als Deutsche bezeichnest, weil sie genetisch dem heutigen deutschen Volk verwandt seien, was ist dann mit den Franzosen, Schotten, Iren, Spaniern usw. die ebenfalls teilweise eine genetische Abstammung von den Kelten vorweisen können? Mommsen hat im Übrigen als Geschichtswissenschaftler (meistens) versucht, allen Seiten gerecht zu werden. So hat er die Römer keinesfalls kritiklos glorifiziert, sondern durchaus auf die Grausamkeit ihrer Eroberungszüge hingewiesen, andererseits aber Vercingetorix als "ritterlich" gewürdigt. Dass er von den Römern in einem gewissen Maße fasziniert war, ist sicher kaum bestreitbar, aber das teilt er ja mit vielen anderen großen Deutschen... --Euergetes 21:25, 9. Nov. 2010 (CET)

Meine Sichtweise der Geschichte ist alternativ zur Lehrmeinung. Wenn Du nur die „Römische Geschichte“ gelesen hast, weißt Du nicht, was Mommsen nicht erwähnt oder nur verfälschend. Daß er die Germanen als unwürdige Wilde ansieht, hätte Dir aber auffallen müssen. Die Verteidigung des Vaterlands nannte er einen Aufstand. Ebenfalls hätte Dir seine Nachlässigkeit mit den Jahresangaben auffallen können.

Seit unserer frühesten Jugend sind wir daran gewöhnt, verfälschte Berichte zu hören, und unser Geist ist seit Jahrhunderten so sehr von Vorurteilen durchtränkt, daß er die phantastischen Lügen wie einen Schatz hütet – so daß schließlich die Wahrheit unglaubwürdig und die Fälschung wahr erscheint.

– Sanchuniathon, legendärer phönizischer Geschichtsschreiber um 1250 v.u.Z.

Nicht ohne Hintergedanken habe ich diesen Spruch als Werbung für Metapedia benutzt. --Mms 22:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch alles überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist, wie die Kategorie definiert wird. Aber das sagte ich bereits... Gruß --Rauhreif 22:49, 9. Nov. 2010 (CET)

Doch, darum geht es. Den Spruch von Sanchuniathon sollte man nicht nur auf die Kriegsschuld und den Holocaust beziehen. Wenn er (vorsichtig) von Jahrhunderten der Umerziehung spricht, so sind es bis heute Jahrtausende. Und auch Benjamin Disraeli sagte, daß die Geschichte so undurchsichtig ist, weil die Geschichtsschreiber einfach keine Ahnung haben, weil sie insbesondere die Rassenfrage nicht kennen. Dazu kommen die bewußten Fälschungen. Es gilt also, jede Menge sicher geglaubtes Wissen infrage zu stellen. Glücklicherweise läßt sich trotz aller Schwierigkeiten die wahre Geschichte in groben Zügen rekonstruieren, wenn man etwas davon versteht. Man muß erkennen, daß solche Kategorien wie die Griechen ein Irrglaube sind. Man muß sagen, zu welcher Zeit und welche Schicht in Griechenland gemeint ist. Das bedeutet insbesondere, welche Rasse, welches ursprüngliche Volk, wie weit entartet. Dann muß man erkennen, daß alle bekannten Dokumente aus der europäischen Antike (samt Mittelmeerbereich) gefälscht sind. Auf die Aussagen und Berichte irgendwelcher Herrscher oder Geschichtsschreiber darf man nichts geben. Der zweite Schlüssel zur Geschichte ist die Sprache. Die läßt sich nicht so einfach fälschen. Aus den Sprachen läßt sich erschließen, welches Volk von welchem abstammt oder geprägt wurde (das macht einen Unterschied). Dann gibt es noch Funde (Mumien, Gegenstände, Bauwerke), die jedoch ebenfalls interpretiert werden müssen. Das ist meist schwieriger als die Sprachanalyse.--Mms 00:23, 10. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftlichkeit

Aber das ist doch keine wissenschaftliche Arbeitsweise, zu sagen, alle bekannten und als wichtig geltenden Geschichtsquellen sind Fälschungen, nur meine sind wahr. Schließlich solltest du wissen, dass sogar NS-nahe Althistoriker mit diesen "gefälschten" Quellen gearbeitet haben. --Euergetes 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Da ich Hitler für einen gehirngewaschenen Idioten halte was die Geschichte angeht, wirst Du mich nicht mit dem Argument überzeugen, daß auch NS-nahen Althistoriker die Lügen glaubten. Nicht alle alten Schriften müssen Fälschungen sein. Nur Europa und Amerika wurden kulturvernichtend christianisiert. In Afrika südlich der Sahara und Australien hat sich keine Schriftlichkeit entwickelt. Es bleibt also nur Asien übrig, wo man alte Schriften finden kann. Quellen anzuzweifeln ist wissenschaftlich.

Wir müssen unbedingt Raum für Zweifel lassen, sonst gibt es keinen Fortschritt, kein Dazulernen. Man kann nichts Neues herausfinden, wenn man nicht vorher eine Frage stellt. Und um zu fragen, bedarf es des Zweifelns.

– Richard P. Feynman, Es ist so einfach.Piper, München/Zürich, 6. Aufl., 2008, ISBN 3-492-23773-8, S. 148.

--Mms 12:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Quellenkritik

@Mms: Würdest du dir bitte die Mühe machen, die Textstellen herauszusuchen? Sonst kommen wir hier nicht weiter. --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 22:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Textstellen wovon? Vom Mommsen? Den hat mein Vater. Oder von Kritikern an Mommsen? Die gibt und gab es, sie kommen in der veröffentlichten Meinung nur nicht gegen diesen Nobelpreisträger an. Davon kann ich zitieren. Um den Themenkomplex verständlich darzustellen, bedarf es aber mehr Aufwand. Der Artikel über die Christianisierung der Deutschen bietet sich als Ort an. Den kann ich aber nicht einfach so, wie mir die Gedanken kommen, schreiben. Diesen Artikel, den wir noch nicht haben, halte ich für den wichtigsten in dieser Enzyklopädie. Er wird dafür sorgen, daß wir eine wirklich deutlich abweichende Geschichte darstellen – und damit der Wahrheit auf der Spur sind. Er wird den Vorwurf, dies sei eine Wikipedia-Kopie, der Lächerlichkeit ausliefern. --Mms 00:23, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch gerne ein paar Textstellen von Mommsen haben um es beurteilen zu können. Bisher finde ich es etwas weit hergeholt. Aber nehmen wir mal an, Mommsen sah die Germanen wirklich als primitiv an - macht ihn das deutschfeindlich? Die Germanen zu negieren muß nicht zwingend heißen, Deutschland und sein Volk zu negieren. Fiktives Beispiel: „Die Germanen waren primitive Wilde, die in Wäldern hausten und keine Kultur besaßen. Nachdem sie aber das Römische Reich und die römische Lebensweise übernahmen, stiegen sie - hierbei vor allem dann die Deutschen - zu einem der größten Völker Europas auf.“ Hier würden die Germanen sehr negiert werden, aber nicht die Deutschen. Germanen abzuwerten heißt nicht zwingend Deutschland zu hassen. Und wie mein Vorredner schon sagte: Wenn selbst NS-AltHistoriker mit diesen Quellen gearbeitet haben - hätte denen das nicht auffallen müssen, daß das antideutsche Hetze ist? Conservator 10:56, 10. Nov. 2010 (CET)

Genau das ist die Aussage Mommsens. Er spricht den Deutschen (also den vorchristlichen) das Recht ab, ihren Lebensraum und ihr Staatsgebiet zu verteidigen. Die Kämpfer für die Freiheit ihres Vaterlandes nennt er Aufständische. Einen Aufstand kann es nur gegen einen legitimen Herrscher geben. Die Christianisierung hat die deutsche Hochkultur vernichtet und an ihre Stelle die römische Unkultur gesetzt. Wir Deutschen haben vor der Christianisierung Europa beherrscht und bis nach Amerika und Asien unsere Kultur gebracht. Die fast völlige Vernichtung und kulturelle Entwurzelung, was die Christianisierung bedeutete, hat dieser Vormachtsstellung einen gewaltigen Dämpfer verpaßt. Noch immer waren wir produktiver und erfindungsreicher als die übrigen Völker doch mit einer kurzen Ausnahme sind wir seitdem nicht mehr souverän. Die anderen Völker beuten uns aus. Sie lebten gut von uns und haben uns deswegen 1.200 Jahre lang am Leben gelassen. Nun will der Weltfeind aber endgültig Schluß machen mit dem einzigen Feind, der ihm gefährlich werden könnte, wenn er aus seinem Koma erwachen würde. Die NS-Althistoriker waren wie alle Historiker gehirngewaschene Deppen. Mir scheint, ihr stimmt dem Sanchuniathon-Zitat zu, ohne es zu verstehen. Von der kaum durchschaubaren Geschichtsfälschung seit Jahrtausenden und der damit verbundenen Umerziehung sind auch wir betroffen. Und die Nazis haben 12 Jahre lang regiert – die Hälfte der Zeit mußten sie Krieg führen. In diesen paar Jährchen konnten sie nicht viel in der Aufklärung erreichen. Himmler ahnte als einziger in der Führung, was zu tun ist. Erst die Jungen und Mädchen aus der HJ hätten als Forscher Jahrzehnte später angefangen, die falschen Vorstellungen zu entlarven –, wenn wir den Krieg gewonnen hätten. --Mms 12:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Hier zitiere ich gerne einmal eine Textstelle aus Mommsens "Römischer Geschichte", in der von dem germanischen Volk der Kimbern die Rede ist:

So zogen die Kimbrer hinein in das unbekannte Land, ein ungeheures Knäuel mannigfaltigen Volkes (...); ihre schwerfällige Wagenburg mit der Gewandtheit, die ein langes Wanderleben gibt, hinüberführend über Ströme und Gebirge, gefährlich den civilisierteren Nationen wie die Meereswoge und die Windsbraut, aber wie diese launisch und unberechenbar, bald rasch vordringend, bald plötzlich stockend und seitwärts und rückwärts sich wendend, Wie ein Blitz kamen und trafen sie; wie ein Blitz waren sie verschwunden, und es fand sich leider in der unlebendigen Zeit, in der sie erschienen, kein Beobachter, der es wert gehalten hätte das wunderbare Meteor genau abzuschildern. Als man später anfing die Kette zu ahnen, von welcher diese Heerfahrt, die erste deutsche, die den Kreis der antiken Civilisation berührt hat, ein Glied ist, war die unmittelbare und lebendige Kunde von derselben lange verschollen.

– Römische Geschichte, 3. Buch, IV. Kapitel

Zum Christentum

Nachtrag: Und diese Christentum-Sicht finde ich lächerlich! Zitat Bismarck: „Wir Deutsche fürchten Gott und sonst nichts auf der Welt und eben diese Gottesfurcht ist es, die uns den Frieden lieben und pflegen läßt.“ Ist dies, weil er sich auf Gott (eindeutig monotheistisch) bezieht nun der Beweis dafür, daß Bismarck, der Reichsbegründer gar kein Deutscher war? Sollen wir ihn auch in die Kategorie Selbsthassender Deutscher einordnen? Conservator 10:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Reichskanzler und Antideutscher

Bundestagsabgeordnete und Antideutsche

Ja, Bismarck ist ein Antideutscher. Wie auch Hitler und Hess, die von einer tausendjährigen Geschichte ihres Volkes sprachen. Der deutsche Geist, der nach der Christianisierung nur noch genetisch weitergegeben wurde, hatte über die Jahrhunderte immerhin bewirkt, daß das Gedankengefängnis des Christentums deutlich erweitert wurde. Die Deutschen lebten irgendwann nicht mehr in ständiger Angst vor Gott. Und das Deutsche Reich wurde nicht im christlichen Zeitalter gegründet, das ist mit der Christianisierung untergegangen. Daß Hitler nichts von der Christianisierung wußte, zeigt sich in seiner Rede vom 30. Januar 1937:

Ich habe immer nur Mitleid empfunden mit jenen aufgeregten Menschen, die bei jeder schwierigen Lage sofort vom Zusammenbruch eines Volkes reden. Was heißt Zusammenbruch? Das deutsche Volk hat schon vor der Zeit gelebt, da es uns geschichtlich sichtbar zum Bewußtsein kommt. Allein, wenn wir seine früheren Schicksale gänzlich unberücksichtigt lassen, so steht doch folgendes fest, daß seit diesen nunmehr rund zweitausend Jahren über jenen Teil der Menschheit, den wir heute als deutsches Volk bezeichnen, unsagbare Katastrophen und unsagbares Leid öfter als einmal gekommen sind. Hungersnöte, Kriege und Pestilenz haben in unserem Volke schaurige Einkehr gehalten und eine furchtbare Ernte gemäht.

– Adolf Hitler, Rede am 30. Januar 1937 vor dem Reichstag in Berlin

Hier hätte er die Christianisierung erwähnen müssen, denn sie ist – noch immer – die mit Abstand größte Katastrophe in der deutschen Geschichte. Danach schildert er den Dreißigjährigen Reformationskrieg, der teilweise ähnlich wie die Christianisierung ablief, jedoch wesentlich weniger zerstörte und den Bestand des deutschen Volkes weniger gefährdete. --Mms 12:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Leute, wir sind kein Forum! Hier geht es um Mommsen und eine angebliche Deutschfeindlichkeit. Es gilt jetzt, dies an seinen Werken zu beweisen. --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 14:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Hier wird nichts durchgestrichen! Dieses grundsätzliche Problem muß ausführlichst diskutiert werden. Ich betreibe hier gerade Revision. Die Erkenntnis über die Christianisierung bringt auch die Erkenntnis von Mommsens Selbsthaß als Deutscher. --Mms 15:21, 10. Nov. 2010 (CET)

Deine Sichtweise geht also offenbar davon aus, dass der Bestand eines Volkes von der ihm spezifischen Religion abhängt. Die Frage ist dann aber, welches große Volk im Verlaufe seiner Geschichte keine religiösen Umschwünge erlebt hat? Die Engländer haben nach dem Heidentum zunächst wie alle anderen westeuropäischen Völker die katholische Konfession angenommen, sind dann aber abgefallen und haben ihre eigene Nationalkirche begründet, unterbrochen von einer kurzen Phase puritanischer Dominanz. Die Perser hatten einst den Zoroastrismus, sind jedoch im frühen Mittelalter islamisiert worden. Und was ist erst mit den Völkern, die religiös zerteilt worden sind wie das deutsche? Sind die dann als Volk gestorben? --Euergetes 23:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Christianisierung bedeutet nicht, daß eine Religion übernommen wird. Sie bedeutet Völkermord, Versklavung, Wissensvernichtung, Kulturvernichtung, Geschichtsfälschung, Umerziehung und für die Überlebenden ein schreckliches Leben – das irdische Jammertal. Das Gefühl, das ein Systemling beim Wort Holocaust empfindet, müßten wir eigentlich bei den Wörtern Römisches Imperium und Christianisierung empfinden. Die Übernahme des Islams durch die Perser ist eine ganz andere Sache. Die muslimischen Perser sind keine Antiperser. Sie kennen ihre persische Geschichte (zumindest wesentlich besser als wir Deutsche unsere) und sie leugnen sie nicht. Wir hingegen tun so, als ob vor dem Mittelalter die Antike, die Mittelmeerkulturen, unsere Geschichte wäre. Die Geschichten über die Erlebnisse jüdischer Stämme steht in unserem „heiligen Buch“. Der Kampf der deutschen Armee gegen die römischen Eindringlinge wird als „Aufstand“ angesehen. Die Christianisierung wird verschwiegen bzw. ist unbekannt. --Mms 00:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Islamisierung verlief aber nicht weniger blutig. Im Gegensatz dazu hat sich das Christentum ja in den ersten drei Jahrhunderten seines Bestehens noch friedlich im Römischen Reich ausgebreitet, weil es sich auf keine militärische Macht stützen konnte. Das war immerhin eine beachtliche Missionierungsleistung. Der Islam wurde dagegen von Anfang an, weil er ein Staatswesen in seinem Besitz hatte, mit Feuer und Schwert verbreitet. Im Übrigen kann man Religionen wie den Islam und das Christentum grundsätzlich gar nicht mit heidnischen und paganen Kulten vergleichen, weil letzteren der religiöse Missionierungsdrang abhanden geht. Du begehst ferner den Fehler, den sonst vor allem die moderne Linke begeht, dass du moralische Kategorien der Gegenwart auf die Vergangenheit anwendest. Für einen Christen wie Karl den Großen war es aber gar nichts Unrechtes, den christlichen Glauben gewaltsam zu verbreiten, er war vielmehr im Glauben, damit ein gutes Werk zu tun. Bekanntlich hat Papst Urban II. den Teilnehmern des Kreuzzuges auch Ablass ihrer Sünden versprochen, da sie mit ihrem Kampf für eine gerechte Sache einstünden. --Euergetes 14:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Welches vorchristliche Deutsche Reich meinst du eigentlich? Mir ist kein einheitliches deutsches Reichsgebilde vor dem Ostfrankenreich bekannt. In heidnischer Zeit gab es nur eine Vielzahl von meist eher locker verbundenen Stammesherrschaften. In diesen gab es ja häufig sogar mehrere Könige gleichzeitig. Nur unter Arminius gab es für einen kurzen Zeitraum einen etwas engeren und großräumigeren Zusammenschluss germanischer Volksverbände. --Euergetes 23:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Wie das Deutsche Reich organisiert war, ist heute unbekannt. Das Zusammengehörigkeitsgefühl, das auch die Sprache und die Kultur ziemlich einheitlich bleiben ließ, und die Lebensweise als Bauern, die bei Bedarf Krieger waren, erfüllen bereits hinreichend die Ansprüche, die ich an ein Reich stelle. --Mms 00:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Diese Logik erschließt sich mir nicht ganz. Inwiefern trägt denn das Bestehen eines wehrhaften Bauerntums zur Feststellung bei, dass es sich um ein Reich handelte? Auch ein kleines Stammeskönigtum kann doch über ein solches Bauerntum verfügen. --Euergetes 14:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch wie Polylux. das hier ist ein Lexikon. Hier geht es um die Inhalte. Die Diskussionsseiten dienen der Verbesserung derselben. Gruß --Rauhreif 17:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Und was soll dann das Durchgestreiche? Dann ist es doch ehrlicher, gleich zu löschen. --Mms 17:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe es so: Wir haben hier zwei sehr unterschiedliche Meinungen und wir sollten eben prüfen, welche besser belegbar ist, wenn wir in dem Artikel Wahres schreiben wollen. Conservator 17:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Am Samstag liefere ich etwas. Für den großen Wurf fehlt mir aber momentan die Zeit. --Mms 21:36, 10. Nov. 2010 (CET)