Diskussion:Niedermeyer, Engelbert Valentin

Was soll ich bitte von dem Artikel halten? Rein inhaltlich, meine ich.--Schakal 12:50, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Thore korrigiert den Artikel - ich wollte den schon löschen. Die Quellenangaben sind identisch mit ....pedia. Ist das wirklich so in Ordnung?--Schakal 13:11, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Der Text ist ja nicht identisch mit dem xxxxpedia-Artikel. Die Literaturhinweise scheinen mir aber auch fragwürdig, vor allem der von Holger Lessing. Kann sich ja der Autor noch zu äußern. --Thore 13:18, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

@Schakal Der Artikel handelt von einem verurteilten SS-Offizier der Dachauer VS-Siegerjustiz, verstehe den Sinn der Frage? Überschneidungen zu XXXXpedia ergeben sich daraus, daß es sich um ein und dieselbe Person handelt. Demnach muß - zwangsläufig - Geburtsdatum oder SS-Rang identisch sein. Was Du "davon" halten willst, kann ich Dir nicht sagen...

@Thore Holger Lessings Monographie ist ziemlich neutral gehalten. Halte deren Verwendung im Gegensatz zu anderen Machwerken diverser "Umerzieher" für vertretbar. --Parsifal 13:27, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Dann ist's ja gut. Beim Entstehungsjahr 1993 und dem Erscheinen in der Literaturliste der besagten Pedia vermute ich halt erstmal Umerziehungsliteratur. Kann natürlich auch dort mal neutralere Literatur durch die Kontrolle der Politkommissare rutschen. --Thore 13:33, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Ich halte den Inhalt für fragwürdig - das halte ich davon. Russische Partisanen in Dachau, 500 Kadaver zwischen Januar und Mai 1942. Da weiß ich doch gleich, was ich von den Quellen halten darf.--Schakal 13:37, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Das mit der standrechtlichen Partisanen/Saboteure-Erschießung scheint ja unmittelbar nach seiner Tätigkeit in Dachau gewesen zu sein, und wäre durchaus möglich sowie auch völlig legitim (wobei - seriöse - Quellenangaben natürlich besser wären). Jedoch kann ich ebenfalls nichts mit den angeblich 500 verbrannten „Kadavern“ anfangen. Was soll damit gemeint sein? Kadaver sind Tierleichen. In dieser Form kann das nicht stehenbleiben. --Thore 13:46, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Hab mir das nochmal aufmerksam durchgelesen. Schakal hat recht, der folgende Abschnitt sollte raus, da er unbelegte Vermutungen („soll“) nennt oder unklare unbelgte Dinge (Kadaververbrennungen) aufführt:

„Auf Anordnung des SS-Hauptscharführer Josef Remmele soll Niedermeyer im November 1941 an der standrechtlichen Erschießung von 35 - 40 abgeurteilten russischen Partisanen und Saboteuren teilgenommen haben. Wiederrum auf Befehl des SS-Hauptsturmführers Egon Zill war Niedermeyer von Januar bis Mai 1942 als Kommandoführer dem SS-Oberscharführer Theodor Heinrich Bongartz zum Dienst im Dachauer Krematorium zugeteilt, wo er an der Verbrennung von ca. 500 Kadavern beteiligt war. Von Mai 1942 bis Februar 1943 war er wieder als Blockführer im KL Dachau eingesetzt. Unmittelbar darauf wurde Niedermeyer an die Front versetzt und übte ab diesem Zeitpunkt keinerlei Funktion mehr im KL Dachau aus.“

--Thore 13:54, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Nun, so stellt das die VS-Anklage dar. Sollte zumindest erwähnt werden, denke ich. Niedermeyer hat die Vorwürfe ja auch bestritten. Mit den "Kadavern" ist richtig, es waren schon verstorbene Lagerinsassen. Ich ändere das. Die Tätigkeit m Krematorium wurde Niedermeyer aber an sich nicht angelastet. So habe das etwas umgestellt. Besser so? --Parsifal 14:07, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Seit wann ist die Tätigkeit in einem Krematorium strafbar? Gruß Rauhreif 14:12, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Der VS-Chefankläger war William D. Denson, vielleicht weiß der das? In einem KL war nach VS-Verständnis jede Handlung strafbar, auf die Putzfrau, die morgens kam, hatte sich demnach am "Gemeinsamen Plan" (ein KL zu leiten) beteiligt. --Parsifal 14:46, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Also lt. BRD-Geschichtsfälschung wurden einerseits wahllos Zivilisten als „angebliche“ Partisanen an der Ostfront sofort hingerichtet, andererseits wurden 35-40(!!) davon ins Reich eingeschleppt, abgeurteilt und dann in Dachau im November 1941(!) erschossen. Der Typ, der das in seinem Buch schreibt, setzt sich garantiert morgens den Hut auch mit dem Hammer auf.--Schakal 14:19, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

„Den Hut mit dem Hammer aufsetzen“ kannte ich noch nicht (-: Ja, wir haben bei solchen Fällen wie hier immer das Problem der restlos vollzogenen Umerziehung. Liest der BRD-Bürger hier im Zusammenhang mit SS und Dachau was von „500 Leichen“ und „Krematorium“, denkt er nicht mehr an eine neutrale Tätigkeit, sondern reflexartig an Vergasung usw. und bei legitimen Partisanenhinrichtungen an wahlloses Umsichschießen der deutschen Bestien. --Thore 14:43, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Ach so! Deshalb hat der Pole letztens ein Auto mit 12 Leichen geklaut. Damit die deutschen Bestien nicht schon wieder anfangen. Wehret den Anfängen! Dafür sollten diese polnischen Freunde und Partner dann aber auch zumindest eine Auszeichnung für Zivilcourage erhalten. Und eine Stadt! Also ähhh... Stettin geht ja nun nicht mehr. Dann Stralsund oder Rostock oder sowas. Ust eh alles polnisch! Gruß Rauhreif 14:50, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

...soll Niedermeyer im November 1941 an der standrechtlichen Erschießung von 35 - 40 abgeurteilten russischen Partisanen und Saboteuren teilgenommen haben...

Ja und? Gruß Rauhreif 14:51, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Wurde als kriminelle Handlung dargelegt, dachte, das sollte zumindest erwähnt werden, weswegen die Alliierten sogenannte "Kriegsverbrecher" erhängt haben --Parsifal 15:05, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Dann muß noch dazu:

...was ihm widerrechtlich als angeblich kriminelle Handlung angelastet wurde. Der Vorgang war jedoch kriegsrechtlich völlig legitim...

Gruß Rauhreif 15:06, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

oder soll ich den Artikel nochmal komplett überarbeiten? --Parsifal 15:17, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Na ich weiß das nicht. Wichtig ist eben nur, daß das so dargestellt wird, wie es der Wahrheit entspricht. Gruß Rauhreif 16:01, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Was ich nur nicht verstehe ist, weshalb wir 40 russische Partisanen erst aus Rußland nach Dachau schaffen, damit Herr Niedermeyer sie dort erschießen kann. Das ist doch völlig unlogisch. Gruß Rauhreif 21:00, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Desweiteren soll er als Strafmaßnahme am sogenannten „Pfahlhängen“ von Häftlingen beteiligt gewesen sein

Dazu braucht es eine Fußnote. Wer hat das wann und wo gesagt? Sowas gab es nicht. Gruß Rauhreif 21:12, 5. Nebelung (November) 2012 (CET)

Zum "Pfahlhängen" hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pfahlh%C3%A4ngen (ja, ich weiß!) Daß diese Praxis im KL Dachau angewandt wurde, geht neben den Angaben Herrn Niedermeyers auch durch die Aussage des SS-Obersturmführer Josef Jarolin hervor. Besondere Erwähnung in dem Prozeß fand diese Praxis, weil der neue Lagerkommandant von Dachau SS-Obersturmbannführer Martin Gottfried Weiss das "Pfahlhängen" im September 1942 expressis verbis abschaffte ("Er schaffte die Strafe des Pfahlhängens ab" XXXXpedia) und das VS-Tribunal diese These offenbar anerkannte, aber nicht strafmildernd wertete... --Parsifal 08:47, 6. Nebelung (November) 2012 (CET)

Schau mal hier. Wenn die Informationen allerdings aus der xxxxpedia stammen, sind sie ja wenigstens für uns hier wertlos, eher noch — jedenfalls in Fragen bzgl. deutscher Geschichte — ein Hinweis, daß das Gegenteil richtig ist. Wenn aber diese Zeugenaussagen existieren, bleibt immer noch die Frage, unter welchen Umständen und von welchen Charakteren sie abgelegt wurden. Das ist bei diesen „Dritte-Reich-Überlieferungen“ alles ein entsetzlicher Wust, aber wir haben dieses Gebirge von Lügengespinsten ja nicht in die Welt gesetzt. Daher gilt zunächst einmal prinzipiell, wie Rauhreif sagte: Sowas gab es nicht. Es sei denn, das wird in Einzelfällen (denn diese wird es ja gegeben haben) detailliert und anhand logisch verfahrender Quellen nachgewiesen. Das Problem der Deutschen ist und war, auch bereits damals, deren übertriebene Nettigkeit, nicht Grausamkeit. --Thore 11:40, 6. Nebelung (November) 2012 (CET)

Das einzige was ich auf die Schnelle dazu gefunden habe ist das hier:

In Freising wird Michael Gelhardt durch den am.(erikanischen!) Leutnant Paul Guth vernommen. Guth befiehlt zwei Negern, dem Gelhardt die Hände auf den Rücken zu binden, den Strick an einem Pfahl zu befestigen und hochzuziehen. Dann wird Gelhardt mit einem Kabel geschlagen. Nach dieser Behandlung muß der bewußtlose Gelhardt in seine Zelle getragen werden, dort wird er auf Befehl von Guth mit kaltem Wasser begossen. (Aschenauer: Macht gegen Recht HTML-Version) Gruß Rauhreif 12:45, 6. Nebelung (November) 2012 (CET)

In dem Buch:

Joseph Halow: Siegerjustiz in Dachau. Die US-Schauprozesse - Ein Amerikaner stellt richtig

findet sich das Wort an keiner einzigen Stelle! Das ist doch Merkwürdig. Gruß Rauhreif 12:52, 6. Nebelung (November) 2012 (CET)

Waren denn in Dachau überhaupt Russen interniert?

Wozu sollte man die denn durch das gesamte Reich karren. Im Osten gabs doch genug zu tun und doch auch Arbeitslager für Kriegsgefangene. Also ich meine ähh... Vernichtungsanstalten um die Gefangenen Arbeitskräfte zu vernichten. Gruß Rauhreif 19:33, 6. Nebelung (November) 2012 (CET)

Das ist genau meine Meinung (siehe oben). Ich halte das für völligen Blödsinn - die Quellen kannste vergessen. Während Onkel Knopp ständig über die kalte Logik der pösen Deutschen schwafelt werden hier 35-40 russische Partisanen 1941 ins Reich gekarrt, obwohl das Kriegsrecht die sofortige Erschießung erlaubt hätte. Gruß--Schakal 20:37, 6. Nebelung (November) 2012 (CET)

So,habe noch etwas recherchiert: Insgesamt ist die Rede von 95 erschossenen kriegsgefangenen hochrangigen russischen Offizieren im KL Dachau. Es könnte einerseits sein, daß sich diese als Polit-Kommissare herausgestellt haben und im Lager Stimmung gegen die SS-Führung gemacht hatten - da wären sie gemäß dem Kommissarbefehl vom Juni 1941 sonderbehandelt worden oder aber, sie wurden zunächst durch die Politische Abteilung verhört und dann auf Geheiß des RSHA exekutiert. Zur Sabotage ist zu vielleicht drittens zu bemerken, daß zwar auch russische Kriegsgefangene in den Deutschen Ausrüstungswerken (DAW)eingesetzt worden sein sollen, Saboteure wurden aber in der Regel für ihre Vergehen erhängt. Ein be Kriegsgefangenen üblicher Fluchtversuch wäre auch denkbar. Zum Kommissarbefehl ist zu bemerken, daß diese Direktive sich so liest, daß die Betroffenen direkt vor Ort beseitigt werden sollten. Da, Rauhreif, gebe ich Dir recht - es wäre ungewöhnlich, die Gefangenen aufwendig ins KL Dachau zu transportieren. Bleibe am Ball! Zur Frage des "Pfahlhängens" später näheres. Bin generell immer für Kritik, Verbesserungsvorschläge und Hinweise dankbar, Mit dem Besten Gruß, --Parsifal 19:25, 6. Nebelung (November) 2012 (CET)

Nachtrag zu dem Thema: Lessing, Holger; S. 150: "Im Frühjahr 1942 wurden zwischen 6000 und 8000 russische Kriegsgefangene hingerichtet. Im Februar oder März 1944 waren es zahlenmäßig nicht bekannte russische Studenten und im Februar 1944 90 russische Offizere. Letzteren wurde vergeworfen, zahlreiche Kriegsverbrechen begangen zu haben, wie etwa Einbrüche während Verdunkelungen, Plünderungen nach Fliegeralarmen, Mord, Sexualstraftaten oder Sabotage in Fabriken. (...) Vielmehr hatten ihren Exekuton lediglich - so der Court (Gerichtshof) willkürliche Verwaltungsentscheidungen des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA) in Berlin zugrunde gelegen." ...

"Niedermeyer bestritt, bei den Exekutionen zwischen dem 1. Januar 1942 und Februar 1942 anwesend gewesen zu sein. Auch hätten während der Zeit, zu der er im Krematorium gearbeitet habe, dort niemals Exekutionen stattgefunden. Daß die vier Juden, die jeweils für den Krematoriumsdienst abkommandiert worden seien, wegen des dort erworbenen Wissens alle acht Wochen exekutiert worden seien, habe er nicht gewußt. Solange er im Krematorium tätig gewesen sei, hätten dort immer diesselben Juden gearbeitet." (S. 153) Es scheint demnach so, daß es sich um Verbrechen handelte, die entweder im Lager selbst (bspw. Sabotage in den DAW) oder während Ausbrüchen außerhalb des Lagers (Sexualdelikte, Plünderungen etc.) stattgefunden haben und dem RSHA zur Entscheidung vorgelegt wurden, die das VS-Gericht pauschal als "willkürlich" einstufte. Gruß, --Parsifal 17:11, 8. Nebelung (November) 2012 (CET)

Die Netzseite der „Gedenkstätte Dachau“ schreibt von „mehr 4000 russischen Kriegsgefangenen“, Herr Lessing rundet mal auf 6-8000 auf (sind ja schließlich mehr als 4000) - den Märchenonkel Holger, den kannste vergessen. Russische Kriegsgefangene/Partisanen/Offiziere/NKWDler im Frühjahr 1942 auf dem Gebiet des Altreiches. Herr Lessing sollte sich mal auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen.--Schakal 17:32, 8. Nebelung (November) 2012 (CET)

Weshalb hätten wir denn 8.000 Kriegsgefangene erschießen sollen? Das ist doch völlig unlogisch bei dem Arbeitskräftemangel im Reich durch den totalen Krieg. Erst karren wir 8.000 Russen nach Dachau quer durchs Reich und dann erschießen wir die dort. So ein Unsinn! Und: Natürlich, wenn die Herren offenbar Freigang hatten und während der Verdunkelung Wohnungen plündern... Dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn man was auf die Mütze bekommt! Und weshalb die Herren Juden alle acht Wochen exekutiert worden sein sollen, ist mir ebenfalls schleierhaft. So lange braucht es ja schon, einen Arbeiter vernünftig einzuarbeiten! Gruß Rauhreif 17:37, 8. Nebelung (November) 2012 (CET)

Zu Holger Lessing ist zu sagen, daß er in sener Monographie objektiv das Prozeßprotokoll abarbeitet. In der Hinsicht ist er neutral, er gibt die Fakten so wieder, wie sie das VS-Tribunal anerkannt hat. @Rauhreif Klar ist das schizophren, Tausende Arbeitskräfte in der heiklen Kriegsphase zu exekutieren und stimmt, Ausgang hatten die Arbeiter tatsächlich auch (Dies wurde durch die Verteidigung im Nürnberger Krupp-Prozeß 1947/48 herausgestellt). Bei entsprechenden Vergehen wurden sie - natürlich - bestraft. Denke mal, die Fälle gehen durchaus höchstens in die hunderte und die Alliierten haben ein 0 drangehangen. Bei Bedarf bitte Änderungen an dem Eintrag vornehmen! Gruß --Parsifal 17:53, 8. Nebelung (November) 2012 (CET)

Na gut: Totaler Krieg war ja damals noch nicht. Trotzdem kein Grund 8.000 Leute zu erschießen. Was für Kosten, die erst umherzufahren mit Verpflegung usw. um die dann zeitaufwendig zu erschießen. Und dann sind noch alle 8 Wochen die Juden am Krematorium umgebracht worden. Das gab dann sicher einen ganz schönen Auftragsstau bei der Abarbeitung. 8.000 Leichen muß man ja so erst mal schaffen. Kein Wunder, daß wir den Krieg verloren haben. Die Nazis waren aber auch blöd. Gruß Rauhreif 17:57, 8. Nebelung (November) 2012 (CET)

Tja, schlau gesagt - im nachhinein - hab mal die halbe Welt gegen Dich... --Parsifal 20:22, 17. Nebelung (November) 2012 (CET)