Diskussion:Nietzsche, Friedrich/Zitate

„Die Deutschen sind heilig als die Träger einer werdenden Kultur […] Und warum überhaupt Deutschland, frage ich, wenn es nicht etwas darstellt, das mehr Wert hat, als irgendeine bisherige Macht vertritt!“ – zitiert in Wille zum Reich, Folge 5, Seite 1 (46)

Ich habe ja schon vermutet, daß dieses "Zitat" eine Fälschung ist. Nun weiß ich es. Das Original ist nationalsozialistisch weniger zu gebrauchen und lautet:

„‚Deutschland, Deutschland über Alles‘ — ist vielleicht die blödsinnigste Parole, die je gegeben worden ist. Warum überhaupt Deutschland — frage ich: wenn es nicht Etwas will, vertritt, darstellt, was mehr Werth hat, als irgend eine andere bisherige Macht vertritt! An sich nur ein großer Staat mehr, eine Albernheit mehr in der Welt.“ - Nachgelassene Fragmente 1884,25[248]

Jetzt wäre es noch interessant zu erfahren, wer diese plumpe Fälschung zu verantworten hat. Soundso 07:55, 27. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Die Quelle steht doch mit dabei. Du kannst Dir die Zeitungen komplett herunterladen: Wille zum Reich. Ich kenne auch das zweite Zitat, bin aber nicht hier um hier deutschfeindliche Zitate zu verbreiten. Gruß Rauhreif 12:49, 27. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Es wird hier auch nochmal angeführt:

• Ernst Bertram: Nietzsche. Versuch einer Mythologie, 1919, S. 84 (PDF-Datei) Für Nicht-USA-Bewohner nur mit US-Proxy abrufbar!

Aber ja: Was steht davor und was kommt danach. Allerdings wird das bei keinem Zitat weiter aufgeführt. Dafür ist eigentlich die Quelle da. Ich weiß jetzt nicht, ob Wille zum Reich die Primärquelle nennt, aber sicher ist, daß das keine Nationalsozialistische Zeitung war, sondern eine christliche. Gruß Rauhreif 13:07, 27. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Re. Deutschfeindichkeit: Ist es deutschfeindlich und nicht eher staatsfeindlich? Wie dem auch sei, auch mir geht es hier nicht darum, deutschfeindliche Zitate zu verbreiten, allerdings liegt mir etwas daran, keine Unwahrheit zu verbreiten. Und mit der Löschung des falschen Zitates ist es meines Erachtens nicht getan, da es offenbar kursiert und als relevant genug betrachtet wurde, um es hier zu erwähnen.

Re. Ernst Bertram: Mit Bertram ist man dem Urheber der Fälschung ein gutes Stück näher. Gut zu wissen, daß dies nicht von Nationalsozialisten gefälscht wurde!

Re. Zitierweise: Selbst wenn man das Einfügen eines "alternativen" Satzes außer Acht läßt, handelt es sich hier um eine absolut unredliche Zitierweise, da durch das Weglassen des ersten Satzes die Aussage komplett verfälscht wird. Soundso 17:45, 27. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Hast Du Dir die Zeitung, auf die sich das Zitat bezieht durchgelesen? Was steht dort anders? Wenn ich den Spiegel zitiere, dann zitiere ich den Spiegel. Dann steht auch da, daß ich den Spiegel zitiere. Wenn der Spiegel Zitate fälscht, dann fälscht der Spiegel Zitate und nicht ich. ich beziehe mich nur auf den Spiegel. Gruß Rauhreif 18:19, 27. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Nein, Wille zum Reich habe ich noch nicht gelesen. Allerdings zitiert Ernst Bertram Nietzsche korrekt, das im Artikel wiedergegeben Zitat stammt also nicht von ihm.

Davon abgesehen würde ich ein erkanntes falsches Zitat aus dem Spiegel höchstens zitieren, um es als falsch zu darzustellen. Und es bleibt eben dabei, daß das im Artikel mit Wille zum Reich als Quelle wiedergegebene Zitat nicht von Nietzsche stammt. Jeder der sich ein bißchen mit Nietzsche auskennt, wird das sofort erkennen, da es nicht seiner Art und seinem Stil entspricht. Es zu zitieren und so zu tun als wäre es anders und sich darauf zurückzuziehen, daß es ja in Wille zum Reich zitiert wird, wäre unredlich.

Übrigens bewertet der völkische orientierte Autor Bertram das tatsächliche Nietzsche-Zitat keineswegs als deutschfeindlich! Er schreibt dazu:

Wann hat ein Deutscher je stolzer von deutschem Wesen als deutscher Verantwortung gesprochen? ‚Deutschland über alles‘ – das könnte, das dürfte ihm nur heißen: der Deutsche muß innere Weltweite behalten, jenes einzigartige (in der äußersten Sphäre sich ‚kosmopolitisch‘ darstellende) Verantwortlichkeitsgefühl: eine Welt zu sein, ein echter Kosmos mit all seinen werdenden Möglichkeiten; die Last einer Welt, die Zukunft einer Welt zu tragen – nicht ‚dieser‘ Welt, sondern einer ‚anderen‘, einer neuen Welt deutscher Verwirklichung.

Soundso 03:42, 28. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Dann passe es ruhig entsprechend an. Ich sag aber nochmal: Das ist wie mit dem derzeitigen Wochenzitat. Das findet sich nirgendwo, nur eben in diesem Buch des Herrn Bardeche. Ich weiß nicht, wo er das her hat. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß er sich das ausgedacht hat. Wozu auch. Es findet sich ja immer irgendwo was passendes. Und wenn, dann ist das eine Sache zwischen Herrn Bardeche und Herrn Balzac. Ich kann nur schreiben, daß das dort so steht. Ob Herr Balzac das jemals gesagt hat, weiß ich ja nicht. Ich kenne weder den einen noch den anderen Herrn. Gruß Rauhreif 12:44, 28. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Ja das ist ja auch gut und schön wenn man keinen Grund hat, an der Authentizität zu zweifeln und kein Hinweis auf eine Fälschung vorliegt. Das ist aber bei besagtem Nietzsche-Zitat nicht der Fall; dort gibt es sowohl Gründe an der Authentizität zu zweifeln als auch einen Hinweis darauf, daß es sich um eine Fälschung handelt. Und dann ist es eben auch nicht mehr nur eine Sache zwischen Nietzsche und dem Autor des Artikels in Wille zum Reich, sondern geht uns direkt an. Wie gesagt, als ich dieses Zitat das erste Mal las, war ich mir ziemlich sicher, daß Nietzsche das so niemals geschrieben hat, und allein deshalb hätte ich es nicht einfach so zitiert. Soundso 21:29, 28. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Wie oben schon erläutert, bist Du autorisiert, die entsprechenden Schritte einzuleiten... :-) Gruß Rauhreif 22:22, 28. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Allerdings möchte ich mich hier abschließend nochmal ganz eindeutig für die Zeitung Wille zum Reich einsetzen. Ich habe mir sämtliche verfügbare Ausgaben weitgehend durchgelesen und halte das für eine seriöse Zeitung. Ich muß sogar sagen, daß sie mir manches Mal etwas gar zu kritisch dem Nationalsozialismus gegenübersteht. Sie verfolgt eindeutig einen eigenen Weg. Gruß Rauhreif 22:39, 28. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Wille zum Reich

Nochmal zum Zitat. Da ist nichts gefälscht! Ich habe das falsch dargestellt! Das Zitat lautet nicht:

„Die Deutschen sind heilig als die Träger einer werdenden Kultur […] Und warum überhaupt Deutschland, frage ich, wenn es nicht etwas darstellt, das mehr Wert hat, als irgendeine bisherige Macht vertritt!“

sondern:

„[…] Und warum überhaupt Deutschland, frage ich, wenn es nicht etwas darstellt, das mehr Wert hat, als irgendeine bisherige Macht vertritt!“

Wobei:

Die Deutschen sind heilig als die Träger einer werdenden Kultur

Nicht als zum Zitat zugehörig gekennzeichnet ist, sondern Teil das Zeitungsartikels ist! Es steht eben direkt davor.

Gruß Rauhreif 19:59, 31. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Ja, dann ändere ich das mal entsprechend in dem Artikel. – Herr Soundso 20:03, 31. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Hätte mich auch sehr gewundert. Entweder das lag an mir oder war eben so blöd dargestellt. Gruß Rauhreif 20:09, 31. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Hier ist noch mal das Zitat. War doch richtig, wie ich das wiedergegeben hatte. Der ertse Teil scheint abr von woanders zu stammen, deshalb auch die drei Punkte dazwischen. Gruß Rauhreif 15:46, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Dann war es also doch gefälscht! Denn das Zitat wird eindeutig durch die Anführungszeichen gekennzeichnet, die drei Punkte markieren lediglich eine Auslassung. Und daß es sich nicht bloß um einen Irrtum handeln kann, bei dem aus Versehen die Anführungszeichen verrutscht sind, wird deutlich an der Struktur des Absatzes und dem Doppelpunkt. Irgendwer hat hier also geschummelt. Und da die Zeitung Wille zum Reich keine Quelle für dieses Zitat angegeben hat, bleibt es wohl an ihr hängen. Oder zumindest an dem Autor des Artikels.

Ich füge es aber nun nicht mehr in den Artikel ein, da es sich um eine Sammlung von Zitaten Nietzsches handelt, das Original drin steht und die Sache letztlich unbedeutend ist. – Herr Soundso 18:01, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Naja also "gefälscht"... Ich würd aber gern wissen von wo der erste Teil stammt. Gruß Rauhreif 18:06, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Na, vom Fälscher ;) Und der ist wahrscheinlich in den Reihen oder zumindest dem Umfeld der Zeitung Wille zum Reich zu vermuten, da, wie Du sagtest, „sicher ist, daß das keine Nationalsozialistische Zeitung war, sondern eine christliche“. Und „Heiligkeit“ ist nunmal ein christliches Konzept. – Herr Soundso 18:47, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Und, es tut mir leid, aber es ist eine Fälschung! Wer immer das zu verantworten hat, beging Betrug am Leser, da Nietzsche das so nicht gesagt hat! – Herr Soundso 18:50, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Es ist doch gar nicht nötig sowas zu "fälschen". Es gibt Hunderte andere Zitate, die man stattdessen nehmen kann. Entweder der erste Teil stammt aus einem anderen Zitat oder er ist Teil des Zeitungskommentars. Gruß Rauhreif 19:44, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Nötig zu fälschen ist es eben, weil Nietzsche weder an dieser noch an einer sonstigen Stelle dergleichen gesagt hat. Nietzsche war nämlich alles andere als ein "Nationalist" und hier versuchte offenbar jemand, das zu ändern... Selbst das Weggelassene rückt das danach gesagte in ein ganz anderes Licht. Und als Teil des Zeitungskommentars kann man Die Deutschen sind heilig als die Träger einer werdenden Kultur nun wirklich nicht auffassen, das lassen der gesamte Aufbau, der Doppelpunkt und die Anführungszeichen einfach nicht zu. – Herr Soundso 21:53, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ach na Mensch Junge... Ich würde das aber auch nun nicht überbewerten. Daß Nietzsche kein Nationalist war werden die Leute damals wohl noch eher gewußt haben als heute. Außerdem ist die (übrigens sehr gute Zeitung) ja nun keine wissenschaftliche Doktorarbeit des Herrn von und zu Guttenberg. Das ist zwar bissel doof, aber "Fälschungen" hatten die nun wahrlich nicht nötig. Gruß Rauhreif 22:22, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ja, dann nenn' es halt wie Du willst... – Herr Soundso 22:29, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Unglückliche Vermischung eines Zitats mit einem nicht belegten Quelltext. :-) Gruß Rauhreif 22:33, 1. Brachet (Juni) 2012 (CEST)