Diskussion:Phantomzeit/Archiv/2013

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Wortwahl

Ich habe „angefeindet“ mal ersetzt, da es mir unpassend erscheint. Keiner hat den Mann zum Feind, die Forschung nimmt seine Arbeit lediglich nicht ernst. Conservator 12:17, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Habs mal noch anders geschrieben. "Wissenschaft" ist ja auch so ein Totschlag-Begriff. Gruß Rauhreif 12:28, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Gut, kann ich nachvollziehen. Conservator 12:30, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Plausibilität

Also, ich kenne mich ja nun in der Geschichte des Mittelalters doch etwas aus. Diese „Theorie“ ist wirklich hanebüchen, vielleicht überhaupt nur als reißerische Behauptung zwecks Geldverdienen in die Welt gesetzt. Da wird wirklich alles stur ausgeblendet, was ganz klar dagegen spricht. Mit solchen Methoden kann man so ziemlich alles begründen. --Thore 12:34, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Ich vermute (Illig ist ja kein Mittelalter-Experte), daß der Mann anfangs wirklich dachte, etwas Großes entdeckt zu haben. Dann haben ihn die Experten ausgelacht und jetzt macht er nur weiter, weil es noch genug Laien gibt, die denken, da könnte etwas dran sein. Solche „Enthüllungen“ verkaufen sich ja immer gut. In meiner Verwandtschaft meinen auch welche, die Sache mit der Päpstin Johanna wirke durchaus überzeugend. Da kann ich als Historiker nur sagen: Die ganze Quellenlage läßt mich da doch stark zweifeln! Wenn ich mal die Zeit habe, werde ich mir Illigs Werk vielleicht mal durchlesen - interessant ist es allemal. Conservator 12:45, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Sicher ist es möglich, das hinzuzudichten. Da die Kirche die Geschichtsschreibung vollständig innehatte, wäre es sogar ziemlich leicht gewesen. Die Frage stellt sich mir nur, WARUM diese Zeit hätte dazugedichtet werden sollen. Das ist mir nicht klar. Deshalb meine Frage, ob jemand das Buch gelesen hat. Ohne plausiblen Grund ist die ganze These fragwürdig. Was soll also überhaupt erstmal der Grund gewesen sein! Das ist die alles entscheidende Frage. Gruß Rauhreif 12:46, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Da spricht Rauhreif einen sehr wunden Punkt an. Ich habe auch keine Erklärung, höchstens: Gründungsmythos? Ein großer Herrscher wie Karl macht sich doch immer gut. Aber wirklich überzeugend ist das nicht. Und daß man im Mittelalter wirklich im heutigen Sinne fälscht, halte ich auch für ausgeschlossen. Wenn etwa auf einer Urkunde 500 draufsteht und man dann herausfindet, daß sie erst 800 angefertigt wurde. Im Mittelalter sah man das nicht als Fälschung. Man ging davon aus, daß es um 500 diese Urkunde gab, sie verloren ging und sah es daher als völlig legitim an, eben eine „Kopie“ herzustellen. Wirkliche Fälschungen von Geschichte (und sogar ganzen Jahrhunderten!) halte ich daher für eine moderne Erfindung. Das paßt meines Erachtens nicht ins Denken der damaligen Zeit. Conservator 12:52, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Naja, die Konstantinische Schenkung ist aber ein gutes Beispiel, daß alles, was nicht paßt, eben passend gemacht wird. Gruß Rauhreif 12:58, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Zuvorgekommen - Ja, die wollte ich auch gerade anführen. Fälschungen hat es damals auch gegeben, und die Konstantinische Schenkung war ja nicht nur Urkunden-, sondern auch bereits in gewissem Rahmen Geschichtsfälschung. --Thore 13:01, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Da hat man es aber geschickt in einen historischen Kontext eingebettet. Wobei man sich hier fragen könnte: War die Fälschung wirklich in betrügerischer Absicht? Es kann ja gut sein, daß man wirklich in kirchlichen Kreisen glaubte, daß es diese Schenkung gab, weil es da vielleicht eine Erzählung dazu gibt oder weil irgendein Kirchenvater das mal vermutet hat usw. Es ist also nicht auszuschließen, daß dieser „Betrug“ nicht in betrügerischer Absicht stattfand. Wie gesagt: Man sah das damals nicht so streng wie heute. Aber dazu müßte ich mir die Sache näher ansehen. Mit der Geschichte des Papsttum bin ich so gut wie gar nicht vertraut. Conservator 13:04, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Aus neuere Zeit wäre noch die Königinhofer Handschrift anzuführen, die allerdings mal nicht der Kirche anzulasten ist. Gruß Rauhreif 13:06, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Wenn das Finanzamt von mir Geld will, dann wird mir eine Frist gesetzt. Will ich mich teilweise widersetzen, so muß ich nach deren Regeln spielen. Doch wenn das Finanzamt vor hat, mir Geld zurück zu geben, dann läßt es sich Zeit. Setze ich eine Frist, so verbittet sich das Finanzamt dies mit Ausrufezeichen. Bei meinen Werbekosten runde ich lieber großzügig auf, als daß ich gar zu wenig angebe. Das ist ein Naturgesetz. Es ist eine ganz andere Situation, ob man der Gebende oder der Nehmende ist. Niemals glaube ich, daß die Kirche die Konstantinische Schenkung nicht in betrügerischer Absicht gefälscht hat. Auch die nachfolgenden Generationen von Kirchenfunktionären wußten Bescheid, aber mit der Lüge lebte es sich angenehmer. Die Kirche lebt nur von Lügen. --Mms 23:50, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Änderung durch Mms

Wieso wurde der Hinweis auf den jüdischen Kalendar entfernt? Das ist in meinen Augen durchaus nicht unwichtig, daß die Juden die ganze Zeit über ihre eigene Zählweise haben, da die bekanntermaßen nichts mit dem Herrn aus Nazareth anfangen können. Daher halte ich es durchaus für angemessen dies zu erwähnen, denn hier müßten, wenn die 300 Jahre wirklich erfunden sind (was sie nicht sein) Probleme mit der Synchronisierung vorhanden sein. Volkstreuer Gruß Conservator 23:34, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Ich würde auf die jüdische Zählweise auch nicht allzuviel geben. Allerdings wäre es besser, das auch dahingehend umzuformulieren. Gruß Rauhreif 23:37, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Dies urteilte Jesus über die Juden:  »Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.« --Mms 23:42, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Dennoch: Ich finde es nicht unwichtig. Wenn die Leute (äh ... wer eigentlich?) das gefälscht haben sollen, sind die Juden davon nicht betroffen. Oder haben die Juden das etwa erfunden ... ? Conservator 23:45, 14. Hornung (Februar) 2013 (CET)

HALLO? Wieso wird mir schon wieder ein Argument kommentarlos entfernt? Nur weil die Juden hier keinen guten Stand haben, muß das nicht heißen, daß das nicht wichtig ist. Im Deutschfeindlichkeit-Artikel stört es ja auch keinen, an prominenter Stelle einen Juden zu zitieren, wenn es gefällt, was er sagt. Conservator 12:17, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Erläuter die jüdische Zeitrechnung - dann können wir es wieder einfügen. Gruß--Schakal 12:19, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Veto! Veto! Veto! ~ Ich habe zu diesem Artikel sehr lange geschwiegen, weil ich leider nicht die Zeit habe, die unbedingt nötigen Bearbeitungen durchzuführen. ~ Folgendes: Der jüdische Kalender! Hat er nicht 5.ooo (oder so) Jahre? Und sagt nicht diese Zahl allein schon, daß es sich dabei um ein Lügenkonstrukt handelt? Älter als das Mittlere Reich in Ägypten wollen die sein? Diese Stinker! Alles, alles, alles gelogen! Komplett gelogen! ~ Und dann zur sogenannten »Wissenschaft« noch ein Wort: Jede, ausnahmslos jede Zeitrechnung läßt sich mit jeder anderen (chinesischen, arabischen, äthiopisch-orthodoxen Zeitrechnung) synchronisieren! Man muß nur wollen! Genau davon handeln doch die exzellenten Bücher von Illig! Von den konkreten Beispielen, welche Chronik für welches astronomische Ereignis HÖCHST FRAGWÜRDIG UND RECHT GEWALTSAM da jeweils beigezogen worden ist! ~ Das zu erforschen, ist allemal zwei, drei Generationen echte Wissenschaft nötig (nachdem begründete Zweifel an der ägyptischen und anderen Zeitrechnungen aufgekommen sind) und läßt sich nicht billig-journalistisch abtun, wie Viele dies gern durchgehen lassen. ~ Noch ein geistesgeschichtlicher Hinweis dazu: Heribert Illig kommt aus der Schule von Egon Friedell. Daher — aus den ganz & gar genialen Büchern von Egon Friedell — stammt diese grundlegende Einschätzung, daß Geschichte vor allem Poesie ist, daß jede Generation ihre Geschichte neu erschafft (sonst hat sie keine); und daß die vielen kleinen Mogeleien der Leisetreter und Bücklinge (genannt: »Tagesgeschäft«) eben keineswegs einmünden in ein großes stolzes Gebäude von Wahrheit, sondern all dieses Treiben mündet ein in Legenden. Die insgesamt nüchternste Darstellungsform dieser Legenden wird »Wissenschaft« genannt. Aber wissenschaftlicher Geist, ist eben nicht das Eintrimmen der Lehrbücher (wie Conservator offenbar glaubt), sondern wissenschaftlicher Geist ist eigentlich die Fähigkeit, die sehr engen Grenzen der Zuverlässigkeit von Lehrbuchdarlegungen selbst zu erkennen. ~ In diesem Sinne: Illig hat recht... ~ CodexThelema 12:22, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, rechnen die Juden nach der angeblichen Entstehung der Welt. Das heißt, da die Juden auch im klassischen Altertum bereits Einfluß im Mittelmeer haben, müßte diese Zeitrechnung ebenso manipuliert worden sein, da ja ansonsten rasch auffallen würde, daß bei ihnen 300 Jahre „verschwunden“ sind. Allerdings weiß ich nicht, wie stark der um 600 herum bereits verbreitet war. Aber da die Juden bis heute damit rechnen, sollten 300 verschwundene Jahre auffallen. | CodexThelemas Argument finde ich nicht überzeugend: Nach was man die Zeitrechnung benennt, ist doch egal. Ob Erdentstehung, Jesus, Mohammed oder das Jimmy Hendrix: Fakt ist, daß das Kalendar und eine damit verbundene Geschichtsschreibung besteht. | Bei Illig sehe ich zumindest wenig wissenschaftlichen Geist, da seine Grundannahmen schon völlig daneben sind. Wie gesagt: Es findet sich keine Erklärung, WARUM man eine solche Fälschung begehen sollte. Ist das Wissenschaft? Ich will den Jahrtausend-Betrug nachweisen, habe aber keine Ahnung, wieso man das machen sollte? Conservator 12:29, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Langsam reicht es mir übrigens auch, daß der CodexThelema bei jedem Beitrag denkt, seine angebliche geistige Überlegenheit demonstrieren zu müssen. Wer's nötig hat ... Conservator 12:29, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

@Conservator: Nach jüdischer Zeitrechnung schreiben wir das Jahr 5700irgendwas. Es ist somit überhaupt nicht egal. Zudem wären hier sicherlich viele Dir sehr verbunden, wenn Du Deinen permanent herablassenden Ton abstellen könntest, den Du meinst, bei anderen Autoren kritisieren zu müssen.--Schakal 12:39, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Ich weise Conservator jetzt nochmals in aller Form darauf hin, daß er von meiner Seite bislang nur die höflichsten Repliken zu hören bekommen hat (angemessen wäre vielleicht ein ganz anderer Tonfall, aber da hört er ja dann auch weg). ~ Zur Sache aber & zum Artikel nun nochmals DAS WESENTLICHE (da offenbar das Wesentliche nie & nirgemdwo zur Sprache gekommen ist und sich diesem & jenem einfach auch nicht von alleine erschließt). Also! Das Wesentliche: Das Wesentliche ist der faktische Umstand, daß im frühen Mittelalter der europäischen Geschichte ein totales, absolutes, vollständiges Wegbrechen der Quellen stattfindet. Das ist das Wesentliche! ~ Keine Testamente, keine Gerichtsplädoyers, keine Kaufverträge, keine Briefe, keine politischen Reden — einfach nichts! Und nochmal nichts! ~ Dann aber (und zwar auch erst am Ende der als Phantzomzeit bezeichneten Periode) mehrfach gefälschte Urkunden (Besitzurkunden, Feudalrechte von Analphabeten), die sich spiegeln in gefälschten Chroniken. Mit dieser äußerst prekären Quellenlage gilt es umzugehen. Dafür gibt es eine etablierte (kirchliche) Zeitrechnung. Und es gibt begründete, wichtige Zweifel an dieser Zeitrechnung. Das ist die Lage. Darüber wird gesprochen. ~ Wir können hier nicht Forschung ersetzen. Aber es ist unsere Aufgabe, auf Forschung aufmerksam zu machen. Und die Forschungen von Illig sind allemal wichtig genug, um auch weiterhin unsere volle Aufmerksamkeit zu verdienen... ~ CodexThelema 12:41, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Wo ist mein Ton bitte herablassend?

• Schakal hat mich damals als Admin grundlos beleidigt und auch noch stolz gemeint, er stehe voll und ganz zu seinen Äußerungen. Eigentlich ein Skandal, daß er damit durchkam. Ich hätte wahrscheinlich einekurzfristige Sperrung wegen Beleidigung bekommen. (Kam schon einmal vor.)
• CodexThelema hat inzwischen die Angewohnheit, in vielen Beiträgen so zu machen, als habe er die Wahr- und Weisheit für sich alleine gepachtet und daß der gute Conservator bei keinem Thema eine Ahnung hat. Und das habe ich mir nicht bieten zu lassen.

Die Forschungen von Illig haben in meinen Augen KEINEN Wert. Worin besteht denn dieser? Wie gesagt: Die Vertreter der Forschung sagen ja, daß Illig eben keine ernstzunehmende Forschung betreibe. Und warum? Weil sie alle Angst haben, daß sich ihre jahrelangen Arbeiten in Luft auflösen? Und wie ich bereits zuvor mehrfach sagte: Im Mittelalter gab es das Konzept der Fälschung, wie wir es heute kennen, nicht: Nur weil man eine Urkunde „fälscht“, muß es nicht heißen, daß hier eine betrügerische Absicht im Spiel ist. Conservator 12:51, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

@Conservator: Es kam schon einmal vor, daß Du wegen Beleidigung gesperrt warst? Und kannst Dir das nicht erklären? Na gut, dann wird sich wohl alles gegen Dich verschworen haben.

Gut, also wir schreiben das Jahr 2013, die Juden das Jahr 5700irgendwas. Du bestehst auf diesen Satz im Artikel, ich halte ihn für falsch. Da sollten sich dann auch mal andere Autoren zu Wort melden. Der Satz mit der Urkundenfälschung ohne betrügerische Absicht ist...sagen wir mal interessant.--Schakal 13:16, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Ich bin — wie sich vermuten läßt — für eine gänzlich andere Ausrichtung des Artikels. Die Aussage, Illig sei bereits widerlegt, halte ich für irreführend. Geschichte ist immer Deutung. Und im Falle der europäischen frühmittelalterlichen Geschichte überwuchern die Deutungen nun mal völlig das Geschehen (und zwar eingestandenermaßen bereits auf der Quellenebene der epochentypischen Urkundenfälschungen). Wir sollten — gerade auch gegen WP gerichtet — eine offene Darstellung präferieren: Illig weist auf ernste bestehende Probleme hin. Willkürliche Zuschreibungen können nicht als feststehende Zeitrechnung geglaubt werden. Die Frage der Verknüpfung verschiedener Zeitrechnungen fördert zusätzliche prinzipielle Probleme zutage, die Illig sichtbar macht. So in dem Sinne etwa. ~ Problematisch ist eben, daß man sehr viele & breite Vorkenntnisse braucht, um ein Gespür dafür zu entwickeln, wie Quellen zu beurteilen sind (und was für ein akademischer Pfusch da auch betrieben wird). ~ Wenn ein Chemiker irgendeinen Dreck für »gesundheitlich unbedenklich« erklärt (irgendwas Erbschädigend-hormonäquivalentes), dann schaffen es viele Leute gerade noch, dessen Gehaltsabrechnung zu berücksichtigen bei der Beurteilung von dessen »Gutachten«. Wenn aber Kirchenangestellte & von der Kirche beauftragte Wissenschaftler ganz dröge & unbesehen etwas nachplappern und für kritikloses Nachplappern Geld kriegen, dann finden das alle normal... ~ CodexThelema 13:33, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Aus heutiger Sicht merkwürdig, damals aber dachte man eben anders. Eine Urkunde, die auf 500 datiert ist, nachweislich aber 800 erst entstand, muß nicht erstellt worden sein, weil man einen Betruf begehen wollte - wenn man sich sicher war, daß es mal eine solche Urkunde gab, hatte man damals kein Problem damit, das mal eben zu rekonstruieren. Aus heutiger Sicht wirkt das natürlich, als sei da eine große Betrügerei am Laufen gewesen. Conservator 13:36, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Mentalitätsgeschichte

Machen wir mal einen eigenen Punkt dazu: Es ist ist die Frage, ob eine Fälschung dieses Ausmaßes überhaupt zur mittelalterlichen Mentalität paßt. Wenn ich so nachdenke, fallen mir keine Beispiele ein, wo man etwa im Altertum gezielt geschichtliche Ereignisse erfunden hat - es gab lediglich immer mal wieder Verdrehung von Tatsachen (Ramses II. als Muterbeispiel) und ähnliches. Aber kann man sich wirklich vorstellen, daß im Mittelalter Menschen auf dem Reißbrett 300 Jahre Geschichte einfach mal willkürlich erfinden? Ich behaupte mal (und das berücksichtigt Illig wohl auch nicht), daß das eine sehr moderne Vorstellung ist und nicht wirklich ins Mittelalter paßt. Und noch dazu eine Verfälschung von wirklicher Einzigartigkeit, die alles, aber wirklich ALLES in den Schatten stellen würde. Volkstreuer Gruß Conservator 13:50, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Ich halte das auch für sehr unwahrscheinlich. Zumal sämtliche hier aufgeführte Literatur darüber allein von Heribert Illig stammt. Dennoch ist es Möglich. Und gerade diese Möglichkeit sollte deshalb hier besonders herausgestellt werden. Denn Informationen dazu suchen die Leute hier. Alles andere steht überall. Gruß Rauhreif 19:47, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Der behauptete Betrug paßt zur Mentalität der Juden. Die Juden kontrollieren die Kirche von Beginn an. Die Inquisition brüstet sich heute damit, daß sie – neben anderen Dingen – die Juden vor dem Zorn der Eingeborenen geschützt hat. Als Wissender wundert einen das nicht, denn die Inquisitionsbeamten sind ja selbst oft Juden gewesen. Außerdem sollte man sich mal fragen, warum die Juden stets geschützt werden müssen. Ich empfinde es als Schande, daß in diesem Artikel auf die Juden als Referenz verwiesen wurde. Ich dachte, wenigstens die Metapediaautoren seien judenweise. --Mms 20:37, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Mag ja sein. Aber das ist nur eine Annahme. Diese kann auch als solche formuliert werden. Letztlich beweisen lassen wird sich das sowieso wohl nie. Gruß Rauhreif 21:48, 20. Hornung (Februar) 2013 (CET)