Diskussion:Quelle / Verteidigungsrede Breiviks

Na das ist doch ganz Klasse so! Gruß Rauhreif 17:38, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Kann jemand eine Einleitung dazu machen und vielleicht seine Kernaussagen zusammenfassen? Conservator 17:43, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Nicht unbedingt, da das eine reine Quelle ist. Ich will das nachher noch nach Quelle/ verschieben. Das mache ich aber erst, wenn die Nacharbeit daran beendet ist. Gruß Rauhreif 17:45, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Funktioniert. Ich bin begeistert! ~ @ Conservator: Du weißt aber schon, daß das bereits die Zusammenfassung einer Zusammenfassung einer Zusammenfassung ist, ja? ~ Im Text (den ich nicht wiedergegeben habe), steht sehr schön zu lesen, wie die Verteidigung offenbar in einen langen Disput darüber verwickelt wurde, ob Breivik fünf Tage sprechen dürfe. Tatsächlich wollte er von vornherein lediglich eine Stunde sprechen. Genau dies ist ihm dann nicht zugestanden worden. Siehe die mehrfachen Unterbrechungen im Originaltext... ~ CodexThelema 18:07, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Die präzisen politischen Fragen, die Breivik stellt, habe ich in seinem Personen-Artikel unter Absatz-Sternchen (gegen Ende des Hauptabschnitts) nochmals wortwörtlich wiedergegeben... ~ CodexThelema 18:08, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Wort für Wort

Was für eine Quelle soll das sein ... ? Conservator 20:19, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Steht doch da. Was meinst Du genau? ~ CodexThelema 20:20, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

»Wort für Wort« -> Ist das der Titel des Textes ... ? Irgendwie durchblicke ich das gerade nicht ... Conservator 20:24, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Der Text hat mehrere dramatische Reenactments erfahren (unter wechselnden Titeln). Der Titel »Wort für Wort«, den der Übersetzer auf seinem Portal »Ostaras Notizbuch« angibt, ist — soweit ich weiß — nicht dessen Erfindung, sondern die gebräuchliche Überschrift. Wenn Du das besser weißt, gib bitte sofort Deine bessere Quelle an und laß mich nicht raten, was Dir aufstößt... ~ CodexThelema 20:28, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Muslime

Das Wort kommt einige Male im Text vor. Ich würde das gern ändern in "Moslems". Da das hier sowieso eine Übersetzung ist, dürfte das ja keine Quellenverfälschung sein. Gruß Rauhreif 20:40, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Unbedingt, ja! Habe ich übersehen... ~ CodexThelema 20:42, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Habe es geändert. Bei einer Übersetzung sollte das kein Problem sein. Gruß Rauhreif 20:44, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Verbindlichen Dank! ~ An einer Stelle (Seite 8) habe ich »alle gesellschaftlichen Anstrengungen« geschrieben, wo »alle Anstrengungen« stand. Die Übersetzung ist insgesamt sehr nüchtern. Ich habe den englischen Text nicht kontrolliert, und vertraue mal darauf, daß der Duktus gleichmäßig, schlüssig & in hoher Stilebene ausgeführt ist. Auch hat sich der Übersetzer ja wirklich Arbeit gemacht, ohne daß eine (gegen den Urheber gerichtete) tendenziöse Absicht irgendwie zu vermuten wäre... ~ CodexThelema 20:50, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Man kann doch eine Quelle nicht einfach abändern! Dann ist es ja keine Quellenwiedergabe mehr! Mag dem einen oder anderen jetzt trivial erscheinen, ob wir Muslime oder Moslems sagen, aber darum geht es nicht: Hier geht es um das Prinzip. Wir geben hier eine Quelle wieder, wo wir sogar unten angeben, woher sie stammt. Da können wir nicht einfach Worte darin ändern! Das geht nicht! Conservator 20:59, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Im Englischen existiert doch die in Frage stehende semantische Differenz von Moslems / Muslime überhaupt nicht. Und allerdings ist eine freie Übersetzung auch eine genaue Übersetzung (je nachdem, ob eher der Wortklang oder eher die Satzmelodie oder eher die Terminologie der Zielsprache oder eher die Terminologie der Ausgangssprache angestrebt wird). Das heißt ÜBERSETZEN... ~ CodexThelema 21:03, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Wir haben aber die Übersetzung nicht gemacht, sondern zitieren eine Übersetzung. Daher steht und das Recht gar nicht zu, hier einzugreifen. Wenn hier ein Quellenverweis gesetzt wird, sollte man erwarten, daß der Wortlaut auch 1:1 dem Original entspricht. Und das ist nicht der Fall, wenn wir diese Änderungen bestehen gelassen. Conservator 21:06, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Da Du den entscheidenden Sachverhalt mutmaßlich gar nicht mitbekommen hast, weise ich jetzt nochmals in aller Höflichkeit darauf hin, daß der deutsche Übersetzer dieses Textes eine nicht präsentable Orthographie pflegt. Ich hatte deshalb heute Nachmittag und heute Abend einen gehörigen Arbeitsaufwand, das hinzubiegen. Bei der Gelegenheit ist der Satzspiegel (und durch etliche gekennzeichnete Auslassungen unzweifelhaft auch der gedankliche Schwung) verändert worden. Diese Veränderungen sind jedoch nicht vermeidbar. Weitere minimale Eingriffe haben die sinnvolle Funktion, die erkennbar hohe Stilebene des eigentlichen Verfassers Breivik ZU WAHREN und sind deswegen keinesfalls als Mängel oder Korruptionen des Texts anzusehen... ~ CodexThelema 21:13, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Oben steht ja auch noch mal drüber:

Unter Umständen können Rechtschreibfehler korrigiert oder kleinere inhaltliche Fehler kommentiert worden sein. Der Ursprung des Textes ist als Quellennachweis angegeben.

Wer unbedingt das falsche Wort für "Moslem"lesen will, kann sich dort bedienen. Dies hier ist auch nicht DIE Quelle. Der Verweis zur Quelle ist angegeben. Dies hier ist ein Angebot von uns, das u.U. minimal den Gepflogenheiten des Lexikons hier angepaßt werden kann ohne den Inhalt selbst jedoch zu entstellen. Gruß Rauhreif 21:16, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Dann war die zitierte Quelle ungeeignet (, aber genommen, da besser als nichts). Ich will nicht deine Arbeit hier negieren, aber der Status Quellenwiedergabe ist schwachsinnig, da es keine reine Quellenwiedergabe ist, sondern ein Text, der nach dem Zitieren beträchtlich verändert wurde. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das vollkommen inakzeptabel, wiedergegebene Quellen zu verändern und nicht darauf hinzuweisen, daß die Texte nicht 1:1 sind. Das mag in diesem Falle nicht viel ausmachen, aber ich würde damit gar nicht erst anfangen. Conservator 21:20, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Da irrst Du Dich grundsätzlich. ~ In überhaupt allen Wissenschaften wird immer mit einem Datensatz zusammen angegeben, welcher Grad von Meßgenauigkeit vorliegt (das ist die sprichwörtliche »Stelle hinter dem Komma«). So auch hier. Das ist Wissenschaft. Exakt so wird gearbeitet im Rahmen einer sogenannten »Tertiärquelle« (was wir hier nunmal sind). ~ CodexThelema 21:29, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Das hier ist keine Naturwissenschaft, hier geht's um Geisteswissenschaften! Conservator 21:33, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Ändert nichts daran, daß das in ÜBERHAUPT ALLEN Wissenschaften so ist! ~ Wenn Du mir nicht glaubst (es macht ja fast den Eindruck), dann schau Dir bitte bei Gelegenheit mal eine sogenannte Historisch-kritische Werkausgabe eines berühmten Autoren an — zum Beispiel von Hölderlin. Da wirst Du dann entdecken, daß man in verschiedenen Textfassungen die Wanderschaft oder Wandlung jedes einzelnen Buchstabens verfolgen kann. Umgekehrt — lieber verehrter Kollege — bedeutet das nun aber: Wenn eben nicht Historisch-kritische Werkausgabe — sondern stattdessen Leseausgabe oder Ausschnitt oder Zitat oder bearbeitetes Zitat — auf der Suppendose draufsteht, dann ist das jeweilige (und klarerweise nicht das äußerst-höchstmögliche) in der Suppendose drin... ~ CodexThelema 21:40, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Es ist eine Übersetzung. Es gibt auch von dieser Rede hier: Rede vom 19. August 1939 (Josef Stalin) unterschiedliche Übersetzungen, die (zwangsläufig) leicht voneinander abweichen. Wer das nicht will, kann sich gern das russische Original durchlesen! Und genau das steht auch dort. Und eben genau das steht ja auch hier. Gruß Rauhreif 22:07, 6. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Es geht nur darum, daß Übersetzungen abweichen können, sondern daß wir hier behaupten, wir geben die Übersetzung von XY wieder. Dabei ist das aber nicht die Fassung, wie XY sie niederschrieb, da Metapedia-Autoren in diese bereits eingegriffen haben. Das ist in meinen Augen nicht in Ordnung, weil es eine Verfälschung ist. Selbst bei Leseausgaben findet man noch: „Text wurde der neuen Rechtschreibung angepaßt unter Bewahrung der...“ Hier aber keinerlei Hinweis darauf, daß wir den Text verändert haben. Aber ich sehe schon: Ich stehe wieder mal auf verlorenem Posten, weil offenbar keiner das Problem erkennen will. Conservator 11:08, 7. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Junge... Ich schreibe hier nochmal: Es gibt keine offizielle Übersetzung. Der hier vorliegende Text ist eine Adaption von Codex. Insofern kann ich Dein Problem nicht nachvollziehen. Was willst Du hier einstellen? Den norwegischen Text von Herrn Breivik? Gruß Rauhreif 12:58, 7. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Den Text, so wie er in der unter dem Text angegebenen Quelle vorzufinden ist. Conservator 13:57, 7. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Dieser Text ist aber nicht brauchbar!!! Lies Dir doch mal durch, was Codex bereits oben geschrieben hat. Gruß Rauhreif 14:02, 7. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Conservator hat durchaus Recht. Der durch die Vorlage Quellenwiedergabe erlaubte Rahmen ("Unter Umständen können Rechtschreibfehler korrigiert oder kleinere inhaltliche Fehler kommentiert worden sein") ist durch Codex Thelemas "gehörigen Arbeitsaufwand, das hinzubiegen", bei dem "der Satzspiegel (und durch etliche gekennzeichnete Auslassungen unzweifelhaft auch der gedankliche Schwung) verändert worden" ist, sowie "weitere minimale Eingriffe", um die "erkennbar hohe Stilebene des eigentlichen Verfassers Breivik ZU WAHREN" weit überschritten. Auch ist es eigentlich nicht zulässig, durch "minimale Eingriffe" die "erkennbar hohe Stilebene des eigentlichen Verfassers Breivik ZU WAHREN". Wenn man das norwegische Original gar nicht lesen kann und sich lediglich auf eine Übersetzung bezieht, kann man auch keine "hohe Stilebene" des Originals erkennen, sondern höchstens unterstellen. Oder herbeiwünschen...

Um das Problem zu lösen, schlage ich deshalb die Einführung einer neuen Vorlage für Übersetzungen vor, die dann zum Einsatz käme, wenn eine Übersetzung durch Metapedia-Autoren vorgenommen wurde (nicht aber, wenn eine Übersetzung von einer anderen Stelle übernommen wurde, in diesem Fall würde nach wie vor die Vorlage "Quellenwiedergabe" verwendet werden). Letztlich bleibt aber auch dann das Problem bestehen, daß man hier die Übersetzungen nicht selber vorgenommen hat (oder wenigstens kontrollieren kann), sondern eine fremde Übersetzung nach eigenem Gutdünken abändert oder "hinzubiegen" versucht. Das sollte dann noch kenntlich gemacht werden. Ideal ist das allerdings auch nicht. – Herr Soundso 05:27, 8. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Schau Dir doch bitte einfach mal die Änderungen an, um die es tatsächlich geht: Eine Unzahl großgeschriebener Eigenschaftswörter. Ich habe da leider wirklich unmäßig lange dran herumfummeln müssen. ~ Letztes Jahr habe ich eingehend genug im Original-»Manifest« gelesen, um vom Tonfall, von der Ausrichtung und von den Stileigentümlichkeiten des Verfassers einen gewissen deutlichen Eindruck zu haben. Natürlich ist der andere, neue Text authentisch, was denn sonst... ~ CodexThelema 05:30, 8. Hornung (Februar) 2013 (CET)

Quelle

Wir brauchen für solche Fälle eine andere Quellenvorlage, wenn wirklich mehr oder weniger stark in den Text von Seiten der Metapedia-Autoren eingegriffen wurde. Es kann nicht sein, daß das ales Quellenwiedergabe verkauft wird. Sagittarius 00:17, 25. Lenzing (März) 2013 (CET)

Wir brauchen für diesen Fall keine »andere Quellenvorlage«. ~ CodexThelema 10:02, 25. Lenzing (März) 2013 (CET)

Oder — um es mit den Worten Deines Zwillingsbruders vom 7. Hornung (Februar) 2013, 11:08, zu sagen —: Du stehst hier »auf verlorenem Posten«... ~ CodexThelema 10:14, 25. Lenzing (März) 2013 (CET)