Diskussion:Ragusa (Adria)
„Nach heutiger, politisch korrekter kroatischen Einsicht stellt Ragusa lediglich der mittelalterliche lateinische Name für Dubrovnik dar.“
Ich könnte das sprachlich wohl reparieren, aber was soll das besagen? Stillheimlich, daß es sich in Wirklichkeit um einen deutschen Namen handelt?? - bei R a g u s a? Und deshalb ist natürlich auch diese Stadt deutsch. Und nun kann man lustig auch bei Peking dazuschreiben „Nach heutiger, politisch korrekter Sichtweise handelt es sich um einen chinesischen Namen“, in Wirklichkeit aber ist er ... na ... was wohl? Richtig! --Thore 14:12, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
Also ohne irgendeinen Beleg dafür, daß das durch und durch lateinischstämmig klingende Ragusa kein lateinischer Name ist, nehme ich das jetzt wieder raus. --Thore 14:16, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Du kannst Dich wohl beruhigen, gemeint war nur die Verunglimpfung deutscher Geschichte von seiten heutiger kroatischen Verfassern, als sie bei der Name Ragusa nichts mehr als eine lateinischsprachige Originalname sehen möchten, ohne die Herkunft damaliger Einwohner und deren Verfahren hinterfragen zu dürfen. Wenn der Textabsatz Dir stilistisch ekelt, dann kannst du ihn ja gerne ändern. Eine deutsche Stadt stellt im übrigen in diesem Bereich nur was im bezogenen Artikel (dritter und vierter Punkt) gemeint ist dar, ein Vergleich mit der chinesischen Hauptstadt entspringt deshalb leider wohl eher Deiner momentanen Laune, als von mir angeblich heimlich bestrebten Annexionsplänen. Gruß, Gerhard 14:35, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
Ja, dann ist es vielleicht auch eine oströmische Stadt. Man kann doch nicht pi mal Daumen Städte unter "Deutsche Stadt" kategorisieren, ohne daß ein klar überwiegender deutscher Anteil bei der Entstehung/Prägung etc. dann auch belegt wird. Bei vielen Städten ist das ja klar, aber hier weiß und wusste doch offenbar keiner der Ersteller Genaueres. Außer der Verwaltung in der kuk-Monarchie. Jedoch wurde der Ort nach dem Diktat von Trianon zunächst mal nicht „der deutschen Verwaltung entrissen“ (siehe Aussage weiter oben), sondern der Habsburger Verwaltung. Das Staatsgebilde Österreichs-Ungarns war aber kein kein Teil Deutschlands, sondern ein Teil (der wichtigste) des Staatsgebildes Österreichs-Ungarn war deutsch (nämlich Österreich). Und selbst wenn man das dennoch (da faktisch, personell weitgehendst richtig) als deutsche Verwaltung bezeichnet, impliziert schon der Begriff „Verwaltung“, daß dies, wenigstens seiner Einwohnerschaft nach, schon damals kein deutscher Ort war. --Thore 14:49, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Gleich wie in weiteren Städten der Habsburgischen Monarchie des ausgehenden 19ten Jahrhunderts wird die Verwaltung von der Entstehung einer Reihe von Verwaltungsgebäuden gefolgt sein, um nur ein Beispiel zu nennen. Ich meine, für das Prädikat Deutsche Stadt (dritte und vierte Punkt) gibt es hier doch zweifellos Anlaß. Grund zudem, um die Zerstörung infolge des Jugoslawienkrieges auszuspähen, ob vor Ort auch nicht deutsches Erbgut ausgelöscht wurde. Wie bereits gesagt, die politisch korrekte Geschichtsschreibung würde sich um solche Ereignisse gar nicht kümmern. Und schaut bitte auch noch mal nach, ob sich Ragusa nicht in dem Königreich Dalmatien-Abschnitt des Kartes befindet, und deshalb tatsächlich der deutschen Verwaltung entzogen wurde. Wenn nicht, dann befand sich Ragusa gleich wie die deutschen Städte in Siebenbürgen offiziell unter ungarischer Verwaltung innerhalb der Doppelmonarchie, sollte man aber dennoch ihre deutsche Herkunft nie vergessen, und eine deutsche Verwaltung vor Ort wohl besser versuchen zu beschreiben (falls richtige Quellen vorhanden wären), als diese ins sprichwortliche Land der Nebeln auflösen zu lassen, verstehst Du? Gruß, Gerhard 15:55, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
Gemeint habe ich, wenn jemand "Ragusa" ins Suchfenster eingibt – und zu 99,9% die heutige 73.500 Einwohner-Stadt auf Sizilien meinen wird –, er dann auf diese Seite gerät, nicht einmal dann in der Einleitung etwas von Dubrovnik lesen durfte, und die Verwirrung natürlich komplett sein musste. Das nenne ich durchaus Ignoranz dem Leser gegenüber. --Thore 15:06, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Da hast du recht. Da sollte dann aber eine Seite Ragusa (Auswahlseite) entstehen. Gruß, Gerhard 15:49, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
Noch eine andere Bemerkung: Handelt es sich hier nicht ebenfalls um eine Hafenstadt, oder bin ich da falsch informiert? Da sollte dann eine Zuteilung auf die dementsprechende Kategorie erfolgen, sowie eine Untersuchung im Bereich Juden in Hafenstädten. Gruß, Gerhard 16:00, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Kurz gesagt: An Dubrovnik ist eigentlich nichts Deutsch. Nach Deutsche Städte trifft das auch zu. Dubrovnik befindet sich nicht in Deutschland. wird auch nicht überwiegend durch Deutsche bewohnt, „im wesentlichen von Deutschen gegründet wurden“ - auch nicht, „ihre Existenz überwiegend deutscher Schaffenskraft zu verdanken haben“ - ebenso nicht. „Ausblendung des deutschen Ursprungs“ - Dubrovnik ist nicht deutschen Ursprungs, genauso wenig wie Rijeka. Ich sehe nicht, was an der kroatischen Enzyklopädie „politisch korrekt“ sein soll; sie stammt vom Lexikographisches Institut Miroslav Krleža. Dieses Institut ist eine öffentliche wissenschaftliche Institution (in Kroatien). Das ist eine gegenstandslose Behauptung und die kroatische Enzyklopädie hat nichts mit Wikipedia zu tun. Im Kroatischen gibt es das „W“ nicht. Das kroatische „V“ wird wie das Deutsche „W“ ausgesprochen. Zur Thematik mit den Juden: Juden Dubrovnik. Die „juedische-allgemeine.de“ beschwert sich darüber, dass es in Dubrovnik kein „Minjan“ gibt. --DerKroate41 20:57, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
Daß Juden sich in Ragusa unheimisch fühlen, kann sein. Mancherorts in Polen (Massaker von Kielce) werden die sich auch unheimisch fühlen. Jedoch sind dadurch die Polen noch keine Freunde der Deutsche, oder haben sie auf einmal recht. Daß das V als W ausgesprochen wird, stimmt, das gilt dem kyrillischen в ebenfalls, auch sie wird jedoch in der alten Umschrift auf Deutsch als W transskribiert. Im Bereich Deutsche Stadt gilt es zu bedenken, daß entweder eine geographische Lage in Deutschland (Du meinst wohl die brD), oder eine deutsche Einwohnerschaft von mir betont wurde, nach Titos Herrschaft wäre das überhaupt undenkbar. Wenn Du eine deutsche Gründung oder Beeinflüssung ablehnen möchtest, bleibt noch unanfechtbar, daß vom 16. Jahrhundert bis zum Jahre 1918 die Stadt sich unter deutsche Verwaltung, ob des Heiligen Römisches Reiches, ob der Doppelmonarchie (Ostmärkische Abschnitt des Staatsgebietes), befand. Vielleicht brauchen wir dann diesbezüglich einen fünften Punkt im Artikel Deutsche Stadt. Ich verstehe auch nicht, weshalb Du auf dieser deutschen Vergangenheit nicht stolz bist. Selber kategorisiere ich Enscheid problemlos als Deutsche Stadt. In den Baltenstaaten verhält man sich zu der deutschen Gründung Rigas gar so problematisch nicht.
Noch etwas fällt mir ein. Bist Du ein kroatischer Nationalist? Und kennst Du Mitarbeiter des Instituts Miroslav Krleža, oder könntest Du dazu einen einprägsamen Artikel schreiben? Daß es mit der Wikipedia nichts zu tun haben soll, bedeutet nicht naturnotwendig eine neutrale Haltung in Sache Deutschland. Informationen können z.B. auch ohne nachzufragen der Wikipedia entnommen sein. Eben wenn dieses Institut nationalistisch wäre, dann noch: wir sind zur Zeit mit ukrainischen Nationalisten wohlbekannt, die sogar die russische Gründung der Stadt Donezk noch dementieren würden. Ich befürchte einfach, daß wir hier im Lexikon, falls ich Dir hier ohnehin rechtgebe, eine Reihe von neuen Mitarbeitern begrüßen dürften (Feind lest mit), laß mich mal die Namen raten, DerPole42, DerRumäne43 (undsoweiter), die beispielsweise anfängen würden, die siebenbürgischen und wartheländischen Städte als gar nicht deutsch zu umschreiben, verstehst Du? Weiterhin wünsche ich Dir natürlich aufrichtig alles Gute bei der Arbeit. Bitte, überrasche uns mit einem Artikel zum genannten Institut, darüber würde ich mich richtig freuen. Gruß, Gerhard 22:11, 11. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Eine deutsche Einwohnerschaft hatte Dubrovnik meines Wissens auch vor der Diktatur Titos nicht. Zumindest keine bedeutende. Zu „Wenn Du eine deutsche Gründung oder Beeinflüssung ablehnen möchtest, bleibt noch unanfechtbar, daß vom 16. Jahrhundert bis zum Jahre 1918 die Stadt sich unter deutsche Verwaltung, ob des Heiligen Römisches Reiches, ob der Doppelmonarchie (Ostmärkische Abschnitt des Staatsgebietes), befand“: Dubrovnik war seit 1358 eine Republik und blieb dies bis zur Auflösung durch napoleonische Truppen 1808. Wenn eine Stadt bzw. Republik im Heiligen Römischen Reiche oder in der Doppelmonarchie lag, bedeutet das nicht per se, dass sie deutsch ist. 1527 wurde der Habsburger Ferdinand I. durch kroatische Stände im kroatischen Parlament (Sabor) zum kroat. König gewählt und somit wurde Kroatien Teil des HRR. Dieser Logik nach wäre jede Stadt in Kroatien eine deutsche. Merkst Du, warum das keinen Sinn ergibt? Übrigens waren ab 1878 Bosnien und die Herzegowina Teil Österreich-Ungarns, also unteren deren Verwaltung. Sind nun bosnische Städte auch wegen der österreich-ung. Verwaltung deutsche Städte? Nein. Dubrovnik wurde weder von Deutschen gegründet, auch nicht als Republik im Jahr 1358. Ich habe in keiner Quelle bisher etwas davon gelesen, dass Dubrovnik eine „deutsche Stadt“ ist. Zudem wird auch von Gerhard keine Quelle für angebliche „deutsche Stadt“ angeführt.
- Bist Du ein kroatischer Nationalist? - ich denke jeder, der hier mitmacht, hat zumindest eine patriotische bzw. nationale Einstellung. Ich halte einen Artikel zum Institut nicht notwendig. Falls dir das nicht bekannt ist: in Kroatien sind Institutionen und die breite Öffentlichkeit nicht von Selbsthaß zerfressen, im Gegenteil zur BRD. In kroatischen Stadien wird bspw. regelmässig der Ustascha-Gruß „Za dom spremni“ (für die Heimat bereit) gerufen. Der kroatische Fussballspieler Josip Šimunić rief den Gruß bei einem Spiel der Nationalmannschaft und wurde dafür von der Fifa sanktioniert.[1]. In der BRD würde das Zeigen oder Rufen des deutschen Pendants (also bspw. Sieg Heil) den öffentlichen Selbstmord bedeuten. Siebenbürgische Städte haben ja Namen, an denen sich die deutsche Herkunft schon erkennen lässt. Hier ist das nicht der Fall. --DerKroate41 02:04, 23. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Ich sehe das grundsätzlich auch so. Eine Stadt kann noch nicht als deutsche Stadt bezeichnet und hier als solche kategorisiert werden, nur weil sie sich zeitweise unter deutscher oder quasideutscher (Habsburger) Verwaltung befand. Eine gewisser entscheidender Anteil entweder von deutscher Prägung oder Bevölkerung oder Gründung muss dafür schon vorzuweisen sein. In diesem Falle findet sich dafür keinerlei Beleg, der ja wirklich schon sehr vonnöten ist, da ansonsten hier kein Leser mehr die Welt versteht. Dieses Grundsätzliche muss aber zuvor noch bei Diskussion:Deutsche Städte korrigiert werden, da sich Gerhard ja formal völlig zu Recht auf den dortigen Artikel (letzter Punkt) beruft. --Thore 17:40, 23. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Danke, Thore. „...Da ansonsten hier kein Leser mehr die Welt versteht“ - ging mir auch so. Der letze Punkt bei Deutsche Städte wurde selber von Gerhard hinzugefügt. Grüße, --DerKroate41 19:28, 23. Nebelung (November) 2017 (CET)
- Zusätzlich bin ich der Meinung, dass der Artikel nach „Dubrovnik“ verschoben werden sollte. „Ragusa“ ist weder eine deutsche Bezeichnung für die Stadt noch wird sie heute kaum bis gar nicht verwendet. --DerKroate41 19:35, 23. Nebelung (November) 2017 (CET)
