Diskussion:Realität

Zettels Raum: Realität in acht Päckchen

Das ist ziemlich gut. Schade eigentlich, daß das im hintersten Winkel des Weltnetzes vor sich hindämmert... Gruß --Rauhreif 00:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Also, hier stimmt etwas gewaltig nicht. Erst heißt es:

Als Realität (von lat. realitas, von res, „Ding“) wird die Gesamtheit der Dinge bezeichnet, die auch außerhalb des Denkens und unabhängig von einer Vorstellung existieren sollen. Demzufolge wird der Begriff auch zumeist mit Wirklichkeit gleichgesetzt.

Und später dann:

Realität wird erst im Bewußtsein konstruiert.

Aber in diesem Sinne ist Realität eben nicht mehr Wirklichkeit, die "außerhalb des Denkens und unabhängig von einer Vorstellung" existiert. Abgesehen davon wird hier so getan, als sein Bewußtsein ein Ort (ist es überhaupt eine Realität). Sollte es nicht vielmehr heißen, Realität wird im Gehirn konstruiert? Aber wie gesagt, das, was dann mit Realität gemeint ist, ist eben nicht gleichbedeutend mit der Wirklichkeit "außerhalb des Denkens und unabhängig von einer Vorstellung". Und überhaupt, wie wirklich ist die Wirklichkeit?

Auf jeden Fall stimmt hier etwas nicht, aber ich bin kein Philosoph und sehe mich deshalb außerstande diesen Artikel zu verbessern. -- Herr Soundso 08:33, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Text ist sehr unbefriedigend. Ich wüsste aber als einzige „Reparatur“ nur, ihn ganz einzureißen und komplett neu zu erstellen. Leider ist das ein Thema, an dem sich mal eben die Philosophie von zwei Jahrtausenden die Köpfe zerbrochen hat und sich dauernd widersprach. Das wäre eine wirklich anstrengende Arbeit - ich kann das versuchen, aber ich bitte um viel Geduld, das wird etwas dauern. --Thore 00:35, 18. Dez. 2010 (CET)

AHA: ...mal eben die Philosophie von zwei Jahrtausenden die Köpfe zerbrochen hat und sich dauernd widersprach... Das wollte ich gern wissen. Daß der Text allein daraus resultierend zwangsläufig unbefriedigend sein MUSS, dürfte sich von selbst verstehen. Du kannst gern den Text erweitern. Bei größeren Löschungen sollten wir das hier zuvor besprechen. Ich habe nämlich einige Stunden lang darüber gegrübelt. Gruß --Rauhreif 00:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn schon die meisten der größten Geister nach jahrelangem Grübeln keine befriedigende Antwort wussten, ist es wirklich keine Schande, wenn der Text noch unbefriedigend ist. Das ist echt harter Tobak, mal sehen, ich werde in den nächsten Tagen mal dran werkeln. --Thore 00:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Empfehle Dir wärmstens obigen Verweis: Zettels Raum! Sehr gut. Gruß --Rauhreif 01:40, 18. Dez. 2010 (CET)

Herr Soundso: Beides stimmt. Das Problem ist doch: Die Realität scheint Offenkundig! Schön, es gibt noch kein Gesetz dazu, aber das kommt sicher noch. Da es aber (noch) kein Gesetz zur Offenkundigkeit gibt, ist hier (noch) Zweifel erlaubt. Das Problem ist: Existiert die Realität (weiter), wenn ich nicht existiere? Hat sie existiert, bevor ich sie wahrgenommen habe? Ich nehme es an, aber ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß die Realität weiterexistiert, wenn andere aufhören zu existieren. Aber existiert sie auch noch, wenn ich selbst nicht mehr existiere? Oder anders gesagt: Vielleicht ist das ganze Spiel allein nur für mich allein bestimmt. Gut, so mag jeder für sich denken. Also gibt es doch individuelle Realitäten?! Die alleinige Konstruktion im eigenen Bewußtsein? Wenn ich nicht existiere, ist es möglich, daß es eine Realität gibt, aber ich kann das nicht überprüfen, da ich nicht existiere. Kann ich es aber nicht überprüfen, dann existiert nichts! Ja, ich kann sogar nicht einmal annehmen, daß irgendetwas existiert. Das ist wie mit Schrödingers Katze: Sie ist nicht tot und nicht lebendig. Wie ich eingangs sagte: Beides stimmt. Sowohl, als auch... Gruß --Rauhreif 23:48, 18. Dez. 2010 (CET)

Du sprichst hier sehr anschaulich das Problem und den Widerspruch an, wie die äußeren Dinge und Gegenständlichkeiten (die ja gemeinhin als "Realität" gelten) real sein können, obwohl sie ja andererseits nur durch das Erkanntwerden eine Realität erhalten. Anderererseits sieht man, wie dasjenige, was erkennt (der Mensch) stirbt und ebenfalls keine Realität (also Beharrlichkeit, Ewigkeit) hat. Schopenhauer hat zwar tatsächlich eine befriedigende Antwort gefunden, diese aber in mehreren Büchern dargelegt. Das Problem ist, sie hier in einem kurzen Artikel wenigstens ansatzweise verständlich zu formulieren (mehr ist in der Kürze ohnehin unmöglich). Das dauert alles sehr lange, weil man beinahe über jedes einzelne formulierte Wort nachdenken muss. --Thore 15:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann muß eben die Literaturliste entsprechend lang sein. Wir sollten hier nicht denselben Fehler machen wie ein gewisses linksextremes Weltnetzlexikon. Die quetschen alles in den Artikel, der Rest ist nur Beiwerk. Hier sollte es umgekehrt sein. Der Artikel gibt einen zusammengefaßten Überblick über das "Beiwerk". Wer eine erschöpfende Antwort sucht, muß dann eben die Verweise bemühen und sich die Literatur zu Gemüte führen. Gruß --Rauhreif 15:16, 19. Dez. 2010 (CET)

obwohl sie ja andererseits nur durch das Erkanntwerden eine Realität erhalten

Real oder wirklich sind die Dinge unabhängig vom Erkanntwerden. Sie erhalten lediglich eine Bedeutung. Diese ist dann aber wieder eine neue Realität, oder Wirklichkeit. Somit ist Erkennen immer auch Erschaffen.

Anderererseits sieht man, wie dasjenige, was erkennt (der Mensch) stirbt und ebenfalls keine Realität (also Beharrlichkeit, Ewigkeit) hat.

Ist es denn "der Mensch", der erkennt? Oder ist der Mensch letztlich nur ein Organ oder Werkzeug der Erkenntnis, ähnlich dem Auge, das nicht sieht sondern lediglich ein Organ des Sehens ist.

Wir sollten hier nicht denselben Fehler machen wie ein gewisses linksextremes Weltnetzlexikon. Die quetschen alles in den Artikel, der Rest ist nur Beiwerk. Hier sollte es umgekehrt sein.

Nietzsche sagt irgendwo etwas wie: Ich sage in einem Satz mehr, als andere in einem ganzen Buch. Ja, ich sage in einem Satz, was andere in einem ganzen Buch nicht sagen. -- Herr Soundso 16:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Es steht Dir frei, dann den gesamten Artikel auf den entsprechenden Satz zu verkürzen. :-) Gruß --Rauhreif 16:14, 19. Dez. 2010 (CET)

@Herr Soundso: Nun, wenn es nicht der Mensch sein sollte, der erkennt, wer wäre denn andernfalls das Subjekt des Erkennens? „Die Erkenntnis“ als Personifizierung an sich, dessen Werkzeug der Mensch ist, halte ich für eine nicht beweisbare und zudem kaum haltbare Spekulation. Mir fällt da keine Alternative ein. --Thore 08:19, 20. Dez. 2010 (CET)

„Demzufolge wird der Begriff auch zumeist mit Wirklichkeit gleichgesetzt. Realität wird somit als etwas Statisches angesehen, ist jedoch das genaue Gegenteil davon. Die scheinbar statische Definition findet Realität ausschließlich in einem als allgemeingültig angesehenen Konsens, der notwendig ist, um eine gemeinsame und individuenübergreifende Definition des Begriffs zu erhalten. Wer diesen Konsens anzweifelt, stellt sich somit außerhalb dieser weitverbreiteten Definition von Realität.“

Ich würde diese Sätze gerne löschen, da sie eigentlich in ihrer Aussage recht unnötig sind und bei dem ohnehin schwierigen Thema nur unnötig verwirren. Wenn man nach einigem Grübeln dahinterkommt, was gemeint ist, stellt man fest, daß das im wesentlichen schon ausgesagt wurde in den ersten beiden Sätzen, die für die einleitende Definition des Alltags-Begriffes von Realität völlig ausreichen. --Thore 22:15, 23. Dez. 2010 (CET)

WEnn Du meinst... Dann nimms ruhig raus. Der Konsens über das, was allgemein damit gemeint ist, sollte jedoch schon erwähnt werden. Gruß --Rauhreif 23:23, 23. Dez. 2010 (CET)

Naja, den Satz meinte ich sogar an erster Stelle, weil es ja - wie wir oben schon rausgefunden hatten - eigentlich gar keinen Konsens gibt. Und "Wer diesen Konsens anzweifelt..." klingt außerdem irgendwie nach Holocaust-Leugnung, wobei es solche doktrinären Denkverbote in diesem Bereich ja nicht gibt. --Thore 23:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Es muß aber einen Konsens geben. Sonst würde eine Gesellschaft ja gar nicht funktionieren. Der Konsens muß ja nur eine allgemeingültige Definition darstellen. Und: Selbstverständlich gibt es Leute, die diesen Konsens anzweifeln. Die befinden sich in der Regel in Irrenanstalten. Gruß --Rauhreif 23:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Also, gerade bei so allgemeinen, großen Begriffen gibt es meines Erachtens selten Konsens; dieser tritt eher dann ein, wenn die Begriffe spezieller werden: Z.B. was ein gut gedrucktes Buch ist, darüber herrscht noch einigermaßen Konsens, was aber ganz allgemein als gute Literatur zu gelten hat, darüber schon nicht mehr. "Realität" ist aber zunächst ein sehr sehr allgemeiner Begriff. Den Konsens, den Du meinst, ist der scheinbare Alltagskonsens, der besagt, daß dasjenige real sei "was da ist" oder was man irgendwie anfassen kann (oder so, Genaueres wissen die Leute dann meist auch nicht mehr sagen). Das ist aber nur deshalb "Konsens", weil es gemeinschaftlich mal schnell so eben dahingesagt wird, ohne darüber weiter nachzudenken. Ein Con-Sens ist es auf diese Art eigentlich nicht, weil darüber eben i.d.R. gar nicht nachgesonnen wurde. Wir beiden tun es hier gerade, und einige Philosophen, und sofort stellt sich heraus, daß wenig Konsens da ist - weil der Begriff eben so allgemein und daher so schwer zu bestimmen ist. --Thore 00:13, 24. Dez. 2010 (CET)

Hab' den fraglichen Satz jetzt etwas umformuliert eingebaut und schonmal gespeichert, weil ich jetzt schlafen gehe. Falls er Unbehagen bereiten sollte, bitte einfach wieder rückgängig machen, aber ich denke, es sollte so schon gehen. --Thore 00:31, 24. Dez. 2010 (CET)

Ja sicher... "Alltagskonsens" ist genau der richtige Begriff. Gruß --Rauhreif 00:33, 24. Dez. 2010 (CET)

Kapitel „Realität in der Erinnerung“

Ich denke, diesen Abschnitt kann man getrost löschen, da er bereits komplett im eigenen Artikel Falsche Erinnerung erscheint. Von hier wird ja auch unter "Siehe auch" nochmal dahin verwiesen. --Thore 21:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Es sollte schon so bleiben, da es sich ja nur um einen kleinen Ausriß handelt, der sich z.T. mit dem dortigen Artikel überlappt. Deshalb ist natürlich auch das "siehe auch" i.O. Aber letztlich kann ich nicht erkennen, weshalb das hier gelöscht werden sollte. Ist meine Meinung... Gruß --Rauhreif 22:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Nun, weil es mit dem Artikel eigentlich nur weit hergeholt etwas zu tun hat. Schon meine damals hinzugefügte Überschrift hatte ich etwas gequält „Realität in der Erinnerung“ genannt. Der Abschnitt handelt eben eigentlich von der Erinnerung bzw. Gedächtnis. Mit der eigentlichen Definition von Realität hat er nichts oder viel zu wenig zu tun. Dafür gibt es doch die Verweise unter "Siehe auch" um zu verwandten oder ähnlichen Themen zu lotsen. Sonst könnte man ja mit dem gleichen Recht auch Abschnitte aus dem verwiesenen Artikel Schweigespirale nochmal hier reinstellen, was den Artikel aber nur künstlich aufbläht. --Thore 23:13, 6. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Und eigentlich wird ja gar nichts gelöscht. Der Text steht ja numal bereits im Lexikon. --Thore 23:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: Ich würde es (derzeit zumindest) drinlassen. Ganz im Gegenteil: Die von Dir genannten Aspekte sollten ebenso in kurzen Unterkapiteln Erwähnung finden. Die Überschrift erscheint auch nicht gequält, selbst wenn Dir damals danach zumute war, sondern äußerst passend. ...Mit der eigentlichen Definition von Realität hat er nichts oder viel zu wenig zu tun... Was ist die EIGENTLICHE Definition? Die Unabhängigkeit von unserer Vorstellung? Das ist nur EINE Definition. Deshalb sind auch die Überschriften "Religion" und "Konstruktion" sehr gut gewählt, wenn auch natürlich im Laufe der Zeit noch ausbaufähig. Sollte das dann zu tief gehen, dann wird das eben ausgelagert. Aber ein einführender Stummel bleibt dann hier mit einer entsprechenden Weiterleitung. Gruß --Rauhreif 23:29, 6. Jan. 2011 (CET)

Schon richtig, es gibt zahlreiche Definitionsversuche, die ein Lexikon auch ruhig nennen kann. Aber keiner der mir bekannten Definierer bzw. Philosophen hat Realität als (oder auch nur teilweise als) Erinnerung definiert. Ich halte das für ein Ableger-Thema, wie Realität im Film, Realität in der Literatur, Realität des Schmerzes uswusf... Ich habe einen fairen Vorschlag: Wir stimmen jetzt ab - daran beteiligen sich bei diesem Thema ohnehin nur wir beiden - also unentschieden - dann machen wir „Kopf oder Zahl“ (ich wähle Zahl) - Dann werfe ich bei mir zu Hause die Münze, und Du vertraust mir, daß die Zahl erschienen ist. (-: Also gut, wenn Du's unbedingt drin lassen willst, dann will ich es hier auch nicht zu langwierig erörtern. --Thore 23:45, 6. Jan. 2011 (CET)

Wir könnten ein Meinungsbild einholen. Allerdings wird sich außer uns beiden niemand für das Thema interessieren. Ich sage auch nicht, daß Realität gleich Erinnerung ist. Ich denke aber, daß Erinnerung als Teil der Realität definiert werden kann. Nicht so, wie die Philosophen die Realität sehen, sondern wie sie allgemein betrachtet wird. Und deshalb sollte das hier zumindest Erwähnung finden. Ich will ja nicht, daß das erschöpfend hier dargelegt wird. Ich sage nur "Erwähnung"! Weshalb mir das so wichtig erscheint? Weil die Leute sonst hier in einer mentalen Sackgasse landen (könnten). Es geht nicht um die Frage, ob das hier prinzipiell hineingehört, sondern um die Frage, was sich im Kopf des Lesers abspielen mag. Für eine solche grundsätzliche Diskussion erscheint mir der Artikel allerdings sowieso noch viel zu klein. Möglicherweise stellen sich Deine Fragen wieder in einem Jahr und ich werde Dir dann beipflichten. Gegenwärtig (wie ich oben schrieb) kann ich aber keinen Ausschlußgrund erkennen. Gruß --Rauhreif 00:20, 7. Jan. 2011 (CET)

"Demzufolge wird der Begriff in der alltäglichen Sprache auch zumeist mit Wirklichkeit gleichgesetzt." - Ist das denn in mancher Hinsicht vielleicht unangebracht? Und/oder womit könnte man (und in welcher Sprache) es denn noch gleichsetzen? M.E. sollte sich der Artikel sowieso primär auf den deutschen Begriff 'Wirklichkeit' statt auf 'Realität' beziehen und die Weiterleitung umgekehrt stattfinden. Im Falle, daß einer aus irgendwelchen Gründen zwischen den beiden Begriffen noch einen sinnmäßigen Unterschied sieht, ist das umso wichtiger. --Rechtschreibnazi1 13:57, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Unangebracht ist es nicht, aber "fälschlicherweise" eben oft üblich. Der Begriff der Wirklichkeit bezeichnet nicht die Realität. Das sollte aber aus dem Artikel hervorgehen. Gruß Rauhreif 14:02, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

??? "Fälschlicherweise" oder fälschlicherweise? Was meinst Du mit den Anführungszeichen? Wenn die Gepflogenheit falsch ist, wie kann sie dann angebracht sein? Wenn die Wirklichkeit nicht dasselbe wie die Realität sein soll, fehlt im Artikel eine Abgrenzung. Außerdem würde ich Dich dann bitten, die Weiterleitung zu entfernen, ich schreibe einen Artikel zur Erklärung der Wirklichkeit. --Rechtschreibnazi1 14:32, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Um hier nicht abzuschweifen und Mißverständnisse zu vermeiden:

• Deine Frage:
• Ist das denn in mancher Hinsicht vielleicht unangebracht
• Meine Antwort:
• Unangebracht ist es nicht

Gruß Rauhreif 14:41, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

So hätte ich es verstanden. Aber Du verzerrst gerade die Realität. o.O So verstehe ich bloß Bahnhof. - Deine Antwort war zweiteilig und widersprüchlich ("Unangebracht ist es nicht, aber "fälschlicherweise" eben oft üblich.") Und meine Frage war eigentlich auch zweiteilig - diese Frage war mehr oder weniger nur der Vollständigkeit halber gestellt, als die mutmaßliche Hauptfrage sah ich eher die zweite an (aber woran es hängt kann ich natürlich nicht wissen). Verwirrung komplett, fangen wir also nochmal von vorne an: "Demzufolge wird der Begriff in der alltäglichen Sprache auch zumeist mit Wirklichkeit gleichgesetzt." - Womit könnte man (und in welcher Sprache) es denn noch gleichsetzen? Und/oder ist es denn in irgendeiner Hinsicht vielleicht irgendwie falsch/unangebracht (wenn ja in welcher)? Ich halte den Satz für überflüssig und bin für Streichung. --Rechtschreibnazi1 15:26, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

"Diese allgemein verbreitete Definition wird häufig als scheinbarer Konsens betrachtet." - Wo der vorhergehede schon ein Müllsatz ist, schießt der hier den Vogel ab. Bei einem zentralen philosophischen Begriff wie diesem kann man mit Ausführungen über Alltagsansichten und allgemein verbreitete Handhabungen und Betrachtungen nur konsequent das Thema verfehlen. Das "als scheinbarer Konsens betrachtet" ist außerdem so ne Art doppelt gemoppelte Verneinung und deswegen falsch. (Niemand - naja, zumindest niemand 'häufiges' - betrachtet eine allgemein verbreitete Definition als 'scheinbaren' Koonsens, sondern die betrachten sie natürlich tatsächlich als Konsens. Falls doch die, ähm, eher Unhäufigen gemeint sein sollten, ist ein halbwegs normaler Leser mit so einer Verschlüsselung natürlich hoffnungslos überfordert. 'Häufig' kann alles Mögliche heißen. Sowas Schwammiges hat zumindest in einer philosophischen Ausführung nichts verloren.) --Rechtschreibnazi1 15:37, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Es geht darum, daß die Realität nicht mit Wirklichkeit gleichgesetzt wird. Wie auch immer man das formuliert. Für Dich mag real sein, daß die Sonne im Osten aufgeht. Das ist aber nicht die Wirklichkeit, sondern eine Frage der Wahrnehmung. Eine Verknüpfung von beidem ist dennoch in einem scheinbaren Konsens möglich. Denn das ist gar kein Konsens, sondern eine Konstruktion. Also ist es ein scheinbarer Konsens. Es wäre auch schön, wenn Du hier meine Ausführungen und die anderer Autoren nicht als Müllsätze bezeichnen würdest. Bitte konzentriere Dich auf die Verbesserung der Artikel. Gruß Rauhreif 15:55, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Meinetwegen eben üble Sätze oder was auch immer, ich versuche bloß, mich klar auszudrücken. Erkläre bitte den Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit. Das mit dem Sonnenaufgang ist so weder Wirklichkeit noch Realität, sondern Wahrnehmung. Im Englischen mag das ja gleichgesetzt sein, da kann man ja nicht nur was 'realisieren' (i.S. von merken), da wird sogar Sinn 'gemacht'. Deswegen bedeutet bei Hume und sonstigen Angelsachsen 'real' vielleicht ein bißchen was anderes als bei uns (k.A. - so gut ist mein Englisch nicht, weiß der Geier...). Ich sehe bloß beim besten Willen nicht, was im Deutschen der Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität sein soll. Ich sehe auch nicht, wie die beiden inkriminierten Sätze auch nur einen Millimeter hilfreich zur Klärung des (m.E. nicht vorhandenen) Unterschiedes sein könnten. (Auf mich wirkt das eher so, als ob Dir die Einleitung mit einem Satz zu nackig war und deswegen etwa Füllstoff hermußte.) Versuche einfach, den Unterschied zu erklären. --Rechtschreibnazi1 18:44, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Ich bin nicht hier, um auf Diskussionsseiten zu erklären, weshalb dieses oder jenes so ist. Deine Fragen sollten sich aus dem Artikel heraus beantworten. Werden sie es nicht, ist er schlecht und sollte weiter verbessert werden. Gruß Rauhreif 20:34, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Habe mal die Einleitung noch etwas angepaßt. Gruß Rauhreif 20:38, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)