Diskussion:Reichskristallnacht/Archiv/2012

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Doch Goebbels?

Am 20. März 1945 erwähnt Justice Jackson Beweisstück 3063-PS, bei dem es sich um einen Bericht des Parteigerichts über die vorläufigen Untersuchungsergebnisse des Parteigerichtes bezüglich der Vorfälle vom 9. November 1939 handelt.

JUSTICE JACKSON

Also erstens meldete das Parteigericht, ich zitiere:

Die mündlich gegebenen Weisungen des Reichspropagandaleiters sind wohl von sämtlichen anwesenden Parteiführern so verstanden worden, daß die Partei nach außen nicht als Urheber der Demonstrationen in Erscheinung treten, sie in Wirklichkeit aber organisieren und durchführen sollte

War das der Bericht des Parteigerichts?

GÖRING

Das Parteigericht hat als sein Untersuchungsergebnis festgestellt, daß die Propagandaabteilung Dr. Goebbels' diese Anweisung gegeben hat.

[...]

JUSTICE JACKSON

Jetzt kommen wir zu den Fällen der Tötung von Juden, in denen die Untersuchungen eingestellt, oder nur geringe Strafen verhängt wurden. Ich will das nicht im einzelnen durchgehen. Aber es ist Tatsache, daß durch das Oberste Parteigericht nur leichte Strafen für die Tötung von Juden verhängt wurden. Ist das richtig?

GÖRING

Das ist richtig.

[...]

JUSTICE JACKSON

Und noch eine weitere Frage. Es wurde Ihnen in dem gleichen Bericht ferner gemeldet, ich verweise auf Seite 11:

Auch die Öffentlichkeit weiß bis auf den letzten Mann, daß politische Aktionen, wie die des 9. November, von der Partei organisiert und durchgeführt sind, ob dies zugegeben wird, oder nicht. Wenn in einer Nacht sämtliche Synagogen abbrennen, so muß das irgendwie organisiert sein und kann nur organisiert sein von der Partei.

Das stand auch in dem Bericht des Obersten Parteigerichts, nicht wahr?

GÖRING

Ich habe es noch nicht gefunden, die Seiten stimmen mit meinen nicht überein.

JUSTICE JACKSON

Dann wollen wir jetzt suchen, damit wir uns darüber ganz einig sind. Seite 11, es fängt vielleicht ganz unten auf Seite 10 an.

GÖRING

Ja, ich habe es jetzt gefunden.

JUSTICE JACKSON

Habe ich es einigermaßen richtig übersetzt?

GÖRING

Das ist richtig.

VORSITZENDER

Wäre es jetzt nicht ein geeigneter Zeitpunkt für eine Pause? Aber wollen Sie nicht, bevor wir eine Pause eintreten lassen, diese Dokumente, die Sie dem Zeugen vorgelegt haben und die noch nicht Beweismittel sind, als Beweismittel vorlegen?

JUSTICE JACKSON

Ja, dies soll geschehen, ich werde es tun.

Nach einer Pause wechselt Jackson das Thema. Göring kommt noch kurz darauf zurück, fragt, ob sie mit dem Dokument fertig seien, da er noch keine Erklärung dazu abgegeben hat und sagt, daß er seinen Verteidiger bitten wird, ihn dazu später noch zu befragen. Ob das geschehen ist, weiß ich nicht, bisher habe ich allerdings nichts dazu gefunden. Auch Ingrid Weckert scheint dieses Dokument, das immerhin einem Großteil ihrer Argumentationen und Schlüsse zuwiderläuft, nicht zu erwähnen. – Herr Soundso 11:05, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Der Tagebucheintrag von Herrn Goebbels zu den Vorfällen ist doch absolut eindeutig. Und der soll ja, selbst nach politisch korrekten BRD-Angaben, authentisch sein. Irgendwie ist es doch unlogisch daß Herr Goebbels in seinem Tagebuch, nur für sich, schreibt, daß das totale Scheiße war und angeblich öffentlich lauthals das Gegenteil behauptet haben soll. Wo die Zettelei in Nürnberg zumeist hergekommen ist, wissen wir ja nun. Gruß Rauhreif 14:04, 20. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Die Eintragungen zu 1938 sind, wie Ingrid Weckert darlegte, alles andere als authentisch einzustufen. Allerdings bezog sie sich auf die damals einzig existierende Irving-Ausgabe. Ob es mittlerweile auch eine Ausgabe des IfZ gibt, die vielleicht "authentischer" ist, weiß ich nicht.

Und was die "Zettelei in Nürnberg" angeht, so trifft es sicherlich zu, daß oft gefälscht wurde, doch hier hat Göring selber den Bericht bestätigt. Man kann dies also nicht so einfach abtun. Und nach diesem Bericht gibt das Parteigericht letztlich Goebbles die Schuld an den Pogromen und spricht deshalb die Männer, die Juden getötet haben, frei, da sie nicht aus Eigeninitiative gehandelt hätten. Ich glaube, daß wenn es eine Fälschung oder sonstige krumme Sachen in Bezug auf diesen Bericht gab, dann liegt die Urheberschaft nicht bei den Alliierten, sondern bei den Deutschen bzw. Nationalsozialisten, namentlich bei Göring et al. Es gibt ja Hinweise, daß dies nicht die erste Intrige innerhalb der Partei gewesen wäre (siehe Die Verschwörung gegen Ernst Röhm). Vielleicht wollte hier jemand Goebbels absägen...

Es ist nur merkwürdig, daß dieser Bericht bisher kaum Beachtung bei den Revisionisten fand. Ingrid Weckert erwähnt ihn wie gesagt nicht einmal, bzw. nur indirekt, und ansonsten habe ich nur zwei kurze Bezugnahmen seitens Paul Rassinier und Roger Garaudy gefunden, die ihn aber beide als authentisch hinnehmen und nicht weiter darauf eingehen.) – Herr Soundso 00:31, 21. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Die Tagebücher gibt es mittlerweile autorisiert zu kaufen: [1] Gruß Rauhreif 12:56, 21. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST):

Zumindest bei dem Jahr 1938 soll es sich aber laut Weckert um eine (sowjetische) Abschrift handeln, ohne das ein Original vorliegt. – Herr Soundso 16:05, 21. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Man weiß es nicht. Ich stelle mir bei solchen zweifelhaften Dingen immer Fragen nach der Logik. Wäre es logisch, wenn das gezielt initiiert worden wäre? 1938, als die Judenauswanderung auf vollen Touren lief? Wem hätten denn "Morde" gedient? Was hätte (und hat das) im Ausland bewirkt? Es kann sein, daß das von innenpolitischen Provokateuren ausgenutzt wurde. So wie es ja auch beim Reichstagsbrand war. Ich habe letztens in einer Zeitung von den Zeitungszeugen gelesen, daß mehrere Kommunisten gefangen genommen wurden, die sich als SA-Angehörige ausgaben und Chaos und Verwirrung stiften wollten. Den bolschewistischen Lügenmäulern wäre sowas zuzutrauen, auch Morde an Juden. Die schrecken ja bekanntermaßen vor nichts zurück. Gruß Rauhreif 16:19, 21. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Es geht hier ja gar nicht so sehr um die Frage, was in der "Reichskristallnacht" tatsächlich geschah oder wer sie tatsächlich zu verantworten hat, sondern darum, daß das, was uns als die offizielle Version bekannt ist, schon vom NSDAP-Parteigericht festgestellt wurde: Goebbels gab, mehr oder weniger, den Befehl! Ich halte das persönlich aus mehreren Gründen für nicht schlüssig, das ändert aber nichts daran, daß das Parteigericht es so darstellte und dies von den Feinden Deutschlands später lediglich übernommen wurde. Mir scheint es möglich, daß hier "rechte Kreise" in der NSDAP den "Linken" Goebbels ausschalten wollten, so wie man vier Jahre zuvor den "Linken" Röhm ausgeschaltet hat. Dafür mußte man ihn aber zunächst in Misskredit bringen, so wie laut Die Verschwörung gegen Ernst Röhm Röhm zuvor in Misskredit gebracht werden mußte. In beide Vorfälle ist offenbar der "Rechte" Göring verwickelt gewesen. Wenn das stimmt, zeigt das wiedereinmal, daß unsere größten Feinde in den eigenen Reihen stehen.

Die Sache mit den Verhafteten Kommunisten ist übrigens interessant und wurde ja auch laut Friedrich Christian Prinz zu Schaumburg-Lippe von Polizeipräsident Helldorf berichtet. Wäre gut, wenn Du das in den Artikel reinbringen könntest, auch wenn der Bericht einer Zeitung nicht unbedingt besonders beweiskräftig ist.

Allerdings sind, wie der Bericht zeigt, zumindest einige der Morde von (echten) Nationalsozialisten und nicht etwa von Kommunisten begangen worden. Offenbar schreckten also auch diese nicht davor zurück... – Herr Soundso 23:59, 21. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Herr Goebbels gab keinen "Befehl"! Das konnte er gar nicht. Wie denn? Als was denn? Befehl zum "Mord"? Also Hallo! :-) Und: Wozu auch? Wenn er den katastrophalen Eindruck der Ereignisse auch im Ausland in seinem Tagebuch beklagt? Das ist unlogisch! Mag sein, daß Herr Goebbels abgesägt werden sollte, aber das kann ich mir schwer vorstellen zu dieser fortgeschrittenen Zeit. Das wäre in jedem Fall mißlungen. Zumal Herr Goebbels damals schon lange kein "Linker" mehr war, sondern ein waschechter Nationalsozialist. Und Röhm ist nicht ausgeschaltet worden, weil er "Links" war, sondern weil er einen Staatsstreich plante. So einfach ist das... Allerdings sollte er nur ein Bauernopfer dabei sein, aber solchen Leuten ist eh nicht zu helfen, wenn sie Macht riechen. Und: Es gab keine "Morde" von Nationalsozialisten. Auch nicht an Juden. Wir hatten damals einen Rechtsstaat. Man konnte nicht mal eben irgendjemanden "ermorden", wenn einem danach war. Das ist ja nun alberne Umerziehungsrhetorik. Auch und gerade Parteimitglieder konnten nicht mal ebenso jemanden "ermorden"! Es sei denn, sie wollten damit Unruhen auslösen. Das scheint mir wohl am plausibelsten. Zeitungsartikel: Ich kann danach suchen, aber ich fürchte, daß ich ihn nicht mehr finde. Hier stapeln sich Bücher und Zeitungen zuhauf. Ich sehe mittlerweile kaum noch durch. Ich wußte damals nicht, wo ich das hätte einfügen sollen, aber hier hätte es schon gepaßt. Naja, eventuell finde ich es mal wieder.... Gruß Rauhreif 00:25, 22. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Es ist ja gerade die These Hans-Dietrich Röhrs', daß der Putsch eine Intrige war, also lediglich vorgetäuscht wurde, um Röhm und die "Linken", aus denen die SA nunmal weitestgehend bestand, auszuschalten. Übertragen auf diesen Fall hier hieße das, daß die Übertragung der Schuld für die Reichskristallnacht auf Goebbels seitens des Parteigerichtes (und Görings) ebenso eine Intrige derselben Kreise gewesen wäre. Denn wie Du selber sagst, es macht nicht wirklich Sinn und ist äußerst unwahrscheinlich, daß Goebbels die Verantwortung hatte. Dennoch wurde genau dies vom Parteigericht (und Göring) behauptet!

Und in Bezug auf die Morde: Ganz offensichtlich wurden während der Reichskristallnacht Juden durch Nationalsozialisten getötet. Und in ein Haus einzudringen und ein Ehepaar im Bett zu erschießen, nur weil sie Juden waren, ist nun mal Mord. Ob es einen Befehl gab oder nicht spielt dabei nur in Bezug auf die Schuldfrage eine Rolle, Mord ist es in jedem Fall. Daß dies der Umerziehungsrethorik gleicht, ist dabei unerheblich. Vielmehr muß man hier die Schuld bei sich selber suchen: Diese Morde hätten nämlich aufgeklärt und entsprechend geahndet werden müssen. Dadurch, daß dies nicht geschah, indem man die Prozesse "niedergeschlagen" ließ und wage Goebbels dafür verantwortlich machte, hat man nicht zuletzt den Feinden Deutschlands die Munition für ihre Propaganda kostenlos geliefert.

Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, daß ich diese Diskussion nicht mit oder vor den Feinden Deutschlands führen würde. Diese haben schlichtweg nicht das Recht, sich als Richter aufzuspielen. Es ist unfassbar, mit welcher Scheinheiligkeit und Heuchelei die Vertretung der Nationen, die Millionen Deutsche vertrieben, vergewaltigt und ermordet haben, den Deutschen oder auch nur den "Nazis" vor dem IMT moralische Verkommenheit vorwarfen, weil diese Morde nicht aufgeklärt wurden und die Täter bzw. Verantwortlichen ungestraft davonkamen, während es nicht einen einzigen Prozeß, geschweige den eine Verurteilung wegen den durch Alliierte begangenen Vergewaltigungen und Morden gegeben hat. – Herr Soundso 02:43, 22. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Es kann sein, daß Göring die Finger im Spiel hatte. Denn er war ja zugleich ääh... Dingens von Preußen. Hätte also die Möglichkeit und Befugnis gehabt, Menschengruppen zu dirigieren. Ich sage auch nicht, daß keine Juden zu Tode gekommen sind. Meines Wissens wurden die Täter jedoch verfolgt, angeklagt und verurteilt. GERADE der nationalsozialistische Staat konnte keinerlei Form von Anarchie oder Selbstjustiz dulden, da das dann komplett aus dem Ruder gelaufen wäre. Gruß Rauhreif 13:03, 22. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Seh' gerade, daß ich nicht geantwortet hatte... Also, ich meinte nicht, daß Göring etwas mit der Reichskristallnacht zu tun hatte, sondern nur damit, Goebbels als den Schuldigen hinzustellen. Und dadurch sind die (wahren) Täter eben nicht verfolgt, angeklagt und verurteilt worden, was, mal abgesehen von allem anderen, später, nach dem Krieg, geschadet hat. – Herr Soundso 00:32, 7. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

[2]

Mal auf Ablage. Gruß Rauhreif 19:42, 6. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wenn die SA sogar Geschäfte von Juden geschützt hat, wie der obigen Aussage vor dem Nürnberger Tribunal zu entnehmen ist, dann frage ich mich, wer das nun eigentlich gewesen ist. Es gab danach Gerichtsurteile gegen kommunistische Provokateure, die in SA-Uniformen Chaos stiften wollten. Gruß Rauhreif 13:44, 7. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Das ist ja die Frage! Aber woher hast Du denn die Information, daß Gerichtsverfahren gegen Kommunisten gab? Denn der obige Brief an Göring läßt es so aussehen, als ob zumindest für ihn und das Parteigericht Goebbels der Schuldige war. Wenn das aber nicht wahr ist, und parteiinterne Querelen hinter diesen "Schlußfolgerungen" des Gerichtes steckten, hätte das die Aufklärung der Sache behindert und letztlich dem Feind genutzt. – Herr Soundso 14:37, 7. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich habe das gelesen! Die Zeitung liegt auch noch hier. Aber wo, aber wo... Zu Göring: Ich werde das Gefühl nicht los, daß der Mann eine zwielichtige Rolle gespielt hat. Gut, er hat sich in Nürnberg wacker geschlagen... Aber die ganzen Fehler, die er zuvor gemacht hat... Das Wüten in Berlin während der Röhm-Revolte... die miserable Luftabwehr... Und nicht zuletzt die Tatsache, daß es ihm in Nürnberg vergönnt war, nicht aufgehängt zu werden. Es ist ja wohl recht unwahrscheinlich, daß ausgerechnet er rein zufällig in seiner Zelle Gift bekam. Im bestbewachten Gefängnis der Welt! Da lachen ja die Hühner! Gruß Rauhreif 14:47, 7. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich halte das für einen Versuch zum Staatsstreich

Ähnlich wie der Reichstagsbrand. Gruß Rauhreif 14:24, 11. Nebelung (November) 2012 (CET)

Das bezweifele ich. Göring bspw. hätte es zwar gerne gesehen, daß Kommunisten dahinter stecken, doch konnte das nicht bewiesen werden. Wie hätte man dadurch auch einen Staatsstreich erreichen sollen?

Was die Reichskristallnacht angeht, so vermute ich, daß es eine Aktion unter falscher Flagge war. Das Ziel war aber auch hier nicht ein Staatsstreich, sondern, wie der Zionistenführer Vladimir Jabotinsky es 1938 in seinem Buch „Der Judenstaat“ formulierte, „das jüdische Schiff in die Richtung“ zu treiben, „in welcher wir [Juden/Zionisten] es selber lenken möchten.“.

Die Ironie an der Sache ist, daß die damalige Reichsregierung ja selber geglaubt hat, daß sie dafür verantwortlich sei! Man hat nie die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß es der Gegner war und sich stattdessen lieber gegenseitig verdächtigt. So glaubte Göring bspw., Goebbels sei der Urheber, und Goebbels vermutete, Himmler habe das verbrochen. – Herr Soundso 08:55, 23. Wonnemond (Mai) 2013 (CEST)