Diskussion:Relativitätshypothese von Lorentz

Ist die Überschrift passend? Müßte es nicht ähnlich wie bei Einstein Lorentzianismus heißen? Die Lorentz´sche Theorie ist ebenso wie die Einsteinsche widerlegt. Einen Äther hat man niemals nachgewiesen. All diese falschen Theorien fußen auf der ebenfalls falschen Maxwelltheorie, welche einen Äther bedingt. Aber die mathematischen Gleichungen waren eben soooo schön, daß die Mathematiker (Nichtphysiker) davon nicht loslassen konnten. Revisionist 07:03, 12. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Keine Ahnung. Was den Begriff Einsteinianismus meines Erachtens rechtfertigt ist die Stellung, die Einstein und die Relativitätstheorie im Bewußtsein der westlichen Verwertungsgemeinschaft einnimmt, und zwar unabhängig davon, ob seine Theorie nun der Wirklichkeit entspricht oder nicht. Einstein kennt nämlich jedes Kind, wohingegen bspw. Konrad Zuse, Philip Reis usw. den meisten kein Begriff sein dürften, obwohl sie die Erfinder von Technologien sind, die wir tagtäglich nutzen. Soundso 09:26, 13. Hornung (Februar) 2012 (CET)

@Herr Soundso: Ich finde das eine schwache Rechtfertigung für die Name „Einsteinismus“. Wenn Einstein's „Theorie" der Wirklichkeit entsprechen würde, d.h. wenn fast alles relativ wäre, und wenn Zeit und Raum gebogen wären, würde Einstein tatsächlich verdienen, berühmt zu sein. Der wesentliche Grund für die Name „Einsteinismus“ ist daß Einstein's „Theorie" nicht der Wirklichkeit entspricht und darf entsprechen weil sie unwissenschaftlich ist. (Galileo 19:14, 14. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Berühmt zu sein würde er dann sicher verdienen, aber nicht in einem Ausmaße, das so ziemlich alle anderen (nicht-jüdischen) großen Denker, Erfinder und Entdecker in den Schatten stellt. Es geht hier m. E. um den um Einstein und seine Relativitätstheorie betriebenen Kult. Ähnliches ist zum Beispiel auch bei Freud und Marx zu beobachten, weshalb man auch zu Recht von Freudianismus (bzw. Freudianern) und Marxismus spricht. Soundso 00:35, 15. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Marxismus, Freudianismus, Boasianismus, Einsteinismus, und auch Popperianismus sind alle nicht nur falsch aber auch unwissenschaftlich. Diese Bewegungen sind (meines Erachtens) nicht nur mögliche „Jüdische intellektuelle Bewegungen“ (Siehe auch http://en.metapedia.org/wiki/Jewish_intellectual_movement) aber sicher auch zerstörende Bewegungen gegen die wirtschaftlichen, psychologischen, kulturellen, wissenschaftlichen und politischen Gebiete der Zivilisation! (Galileo 01:44, 15. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Ich glaube nicht, dass die Theorien von Maxwell und Lorentz „widerlegt“ wären. Gibt es experimentelles Beweis dafür? Die Aussage „Einsteinismus ist widerlegt" ist zu positiv für das Einsteinismus, weil das Einsteinismus nicht nur „widerlegt“ ist aber auch irrational (oder unwissenschaftlich) ist (http://en.metapedia.org/wiki/Einsteinism). Die Theorien von Maxwell und Lorentz sind rational und wissenschaftlich, selbst wenn sie „widerlegt“ wären. Deswegen denke ich dass die Name „Relativitätstheorie von Lorentz“ richtig ist und dass die Name „Lorentzianismus“ nicht passend ist. (Galileo 14:43, 13. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Maxwell baut auf irgendwelchen Feldern auf, welche durch den Raum fliegend hin und her wabern sollen. Dabei werden die Waberfelder als masselos angesehen. Dennoch üben sie einem Kraftimpuls aus. Experimentell ist der zugehörige Äther durch das MM-Experiment widerlegt und in neuerer Zeit sogar mit solch hoher Präzision, daß auch ein mitgeführter Äther ausgeschlossen werden muß. Sämtliche Erscheinungen der sogenannten EMW können auch mit materiellen Teilchenstrukturen erklärt werden, etwa mit eigenschaftsgeordneten massebehafteten Photonenströmen. Aber auch ohne neue Modellvorstellungen und ohne experimentelle Widerlegung, von welchen es wirklich unendlich viele gibt, sind alle diese Theorien widerlegt. Weil sie gegen das Axiom Aktio=Reaktio verstoßen! Dies impliziert automatisch eine instantane Feldwirkung über jede Entfernung. Daher sind diese und ähnliche "Theorien" als irrational zu bezeichnen und können keineswegs als wissenschaftlich bezeichnet werden. Da gebe ich Dir Recht. Gleiches gilt für diejenigen Teile der Quantenphysik, welche auf Heisenbergs Unschärferelation fußen. Auch die ist grob falsch und unnötig. Zur Namensgebung: Unter "Einsteinismus" wird man kaum die RT finden, denke ich. Es sei denn, intern wird umgeleitet.Revisionist 23:05, 13. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Meiner Meinung nach gilt Folgendes:

• Maxwell = wissenschaflich
• Lorentz = wissenschaflich
• Einstein = unwissenschaflich

Die Maxwell theorie is „wissenschaflich“, meiner Meinung nach, weil die Felder verursacht werden von J und ρ, auf einer berechenbaren Weise (Siehe auch http://en.metapedia.org/wiki/Maxwell_equations). Und J und ρ haben eine klare Bedeutung und sind messbar. Und die Felder verursachen einen Kraft auf einer Partikel (Siehe auch http://en.metapedia.org/wiki/Lorentz_force), und dieser Kraft kann auch gemessen werden. Die Theorie erklärt viele Phänomene, zB. die Brechung des Lichts. Die Theorie hat vielleicht ein Problem mit der Verstoßung des Aktio=Reaktio Gesetzes, aber das ist nur ein Gesetz und nicht heilig. Das MM-Experiment ist keine überzeugende Widerlegung der Maxwell Theorie, weil die Lorentz-Kontraktion das das Resultat des MM-Experiments kann erklären im Rahmen der Maxwell Theorie. (Galileo 00:49, 14. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Eine Theorie, welche Aktio=Reaktio verletzt, ist eine esoterische "Theorie". In den Naturwissenschaften und sogar bei den Relativisten wurd A=R sogar ausdrücklich anerkannt und als unbedingt einzuhaltendes AXIOM (eben nicht nur Gesetz!) bezeichnet wird. Man hat dies erkannt und die Schwierigkeiten, welche sich aus der Retardierung der Feldwirkungen aufgrund der endlich großen Wirkungsgeschwindigkeit ergeben, versucht dadurch zu umgehen, daß man die Geschwindigkeiten gegen Null gehen läßt, die Entfernungen ebenfalls gegen Null und damit auch die Zeitverzögerungen auch zu Null glaubte machen zu können. Wenn man die vielen Nullen oft genug addiert, dachte man in einen makroskopischen Anwendungsbereich sich rüberangeln zu können. Ist natürlich Quatsch. Man kommt über einen Gültigkeitsbereich von Null nicht hinaus! Natürlich bewirken Felder eine Kraft auf Partikel. Aber Maxwell arbeitet OHNE Partikel. Mathematik kann gar nichts erklären, wenn nicht ein physikalisches Model dahintersteht. Ein AXIOM ist "leider" heilig, weil es der Logik entspringt. Jede Theorie, welche gegen ein AXIOM verstößt, ist daher unhaltbar. Auch ohne Experiment. Lorentz mißt der Lichtgeschwindigkeit eine Bedeutung zu, welche sie einfach nicht hat. Und deshalb werden nach seiner Ansicht Materialien gestaucht, ohne daß er hiefür eine physikalische Erklärung angeben kann. Vielleicht ist Dir die Bedeutung eines Axioms nicht bewußt. Newton sagt praktisch, wenn Du ein Brett bohren möchtest, brauchts Du zwei Dinge *gleichzeitig*: Den Bohrer und das Brett. Fehlt eines davon, kannst Du das Brett nicht mit dem Bohrer bohren. Es genügt eben nicht, an den Tagen 1,3,5,7 einen Bohrer zu haben und an den Tagen 2,4,6,8 ein Brett. Da bekommst Du NIE ein Loch ins Brett rein. Das ist Newtonphysik. Die anderen sagen, das geht trotzdem. Das ist eben Deppenphysik. Revisionist 01:15, 14. Hornung (Februar) 2012 (CET)

@Revisionist: Ein Axiom muss offensichtlich wahr sein. Und wenn es das nicht mehr ist, kann es auch nicht mehr ein Axiom genennt werden. Daher habe ich A=R ein „Gesetz“ und kein „Axiom“ genennt. Sie sagen: „Mathematik kann gar nichts erklären, wenn nicht ein physikalisches Model dahintersteht.“ Das ist vielleicht wahr, aber darum geht es jetzt nicht. Mathematik ist auch eine Wissenschaft. So selbst wenn die Maxwell Theorie nur mathematisch ist, ist sie immer noch wissenschaftlich. Das gilt auch für die Lorentz Theorie. Und ich habe nur gesagt daß:

• Maxwell = wissenschaflich
• Lorentz = wissenschaflich
• Einstein = unwissenschaflich

Und daß deswegen die Name „Relativitätstheorie von Lorentz“ richtig ist und die Name „Lorentzianismus“ nicht passend ist. (Galileo 16:24, 14. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Ich habe nun versucht mit Brett und Bohrer Dir zu zeigen, daß A=R ein AXIOM ist und eben nicht nur ein Gesetz. Brett und Bohrer zeigen, daß Kraft und Gegenkraft immer gleichzeitg wirken müssen. Lorentz hat genau wegen A=R seine Theorie fallen gelassen. A=R bedingt, daß Kraftfelder immer instantan wirken müssen, über jede Entfernung. Und Du kannst doch nicht behaupten, eine "Theorie" sei wissenschaftlich, wenn sie ein Axiom verletzt! Ebenfalls kann eine falsche Theorie nicht wissenschaftlich genannt werden, wenn sie nicht korrigierbare Fehler enthält. Nicht korrigierbar sind logische Fehler und das bedeutet eben, daß es sich um eine Deppentheorie handelt! Wo kämen wir hin, wenn wir falsche Theorien als wissenschaftlich bezeichnen würden! Es kann sich bei solchen "Theorien" höchstens um Spekulationen oder Hypothesen handeln aber nicht um eine Theorie, welche wissenschaftlichen Kriterien stand gehalten hat. Wenn etwa durch ein entsprechendes(!) Experiment die Hypothese abgesichert wurde und somit die zweite Hürde zur Theorie geschafft hat. Die erste Hürde ist nämlich die innere Widerspruchsfreiheit. Revisionist 22:22, 14. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Ich bin von Ihrem nicht-elektromagnetischen Beispiel nicht überzeugt daß A=R ein Axiom auch für elektromagnetische kraften sein sollte. Aber die drei Annahmen der Relativitätstheorie von Lorentz haben nichts mit Kraften zu tun! Es ist deshalb nicht moglich daß die Relativitätstheorie von Lorentz A=R (Gesetz oder Axiom) verletzen sollte.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "falsch" und "unwissenschaflich". Ein Experiment kann zeigen daß eine wissenschaftliche Theorie falsch ist. Aber eine unwissenschaftliche Theorie kann oft nicht falsch gezeigt werden, weil sie versagt, unzweideutige Voraussagen zu machen. "Falschheit" an sich macht eine Theorie nur unwissenschaftlich wenn es bekannt ist daß eine Theorie falsch ist, aber die Theorie wird vorgeschlagen, trotz der Falschheit. (Galileo 23:35, 14. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Eine physikalische Theorie, welche nichts mit Kräften zu tun haben soll, kann nichts mit Physik zu tun haben sondern bestenfalls mit zauberhafter Esoterik! Physik ist nämlich die Lehre von den Kräften!

Kinematik Gehört der Physik zu, aber hat auch nichts mit Kräften zu tun. (Vielleicht gehört die Relativitätstheorie von Lorentz der Kinematik zu.) (Galileo 15:54, 15. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Ich sprach allgemein von Kraftfeldern und es gibt sowieso nur eine einzige Art von Kraftfeld, welches je nach Umständen sich in scheinbar verschiedenen Auswirkungen bemerkbar macht. Eine Erscheinungsform ist eben das Schwerkraftfeld und das die andere ist das EM oder die schwache oder starke Kernkraft usw. Aber die Ursache ist immer dieselbe. Alles ist nur eine Frage der Dynamik und Anordnung der Kraftquellen. Ich weiß, die "moderne" Physik glaubt noch eine 5. Kraft fordern zu müssen. A=R ist deshalb immer gültig, weil ansonsten die Erhaltungssätze verletzt wären. Sämtliche Wirkungen, die ausnahmslos immer nur Kraftwirkungen sein können, müssen A=R genügen. Egal, welch wohlklingende Farben man den Erscheinungen auch geben mag oder sich zusammenphantasiert ("Farbkraft"). Auch beim Hammerschlag, welchen wir der "Mechanik" zuordnen, wirken nur Kraftfelder und Massen aufeinander, ohne daß sich Massen berühren.

Lorentz spricht von durch Geschwindigkeit relativ zum Äther verursachte Kontraktion der Materie, "Längenkontraktion". Bei einer Gewehrkugel, welche durch die Luft pfeift, gibt es natürlich eine Längenkontraktion wegen des Luftwiderstandes. Aber gleichzeitig wird hierdurch auch die Geschwindigkeit der Kugel relativ zur Luft verändert, wegen A=R. Lorentz fordert jedoch eine Materiekontraktion, welche nur aufgrund einer Kraftwirkung zustandekommen kann, ohne Geschwindigkeitsänderung! Noch einmal zum Theoriebegriff: Theorie ist eine überprüfte Hypothese, welche sich als wahr herausgestellt hat. Eine unüberprüfte Hypothese kann falsch oder richtig sein. Man weiß das noch nicht. Erst durch ein entsprechendes Experiment kann entschiden werden, ob die Hypothese wahr ist und damit eine Theorie ist. Wenn der Theorienstatus erreicht worden ist, muß die Theorie noch nicht vollständig sein. So ist z.B. Newtonstheorie sicher noch nicht in allen Ecken und Enden erforscht. Aber alles, was erforscht worden ist, stimmt mit der Theorienbasis (die Axiome) überein. Eine Theorie ist daher immer wissenschaftlich. Eine Hypothese kann wissenschaftlich oder auch unwissenschaftlich sein. Unwissenschaftlich ist sie bereits dann, wenn sie logische Fehler enthält und damit falsch sein muß. Das Schöne an einer Theorie ist übrigens, daß man bei vermeintlichen Abweichungen des Geschehens vom Erwartungswert sicher sein kann, daß man nur einen Einfluß übersehen hat! Dann ist nicht die Theorie falsch sondern man hat z.B. im Beschleuniger nicht den Hunger der schnellen Protonen auf Photonen berücksichtigt (Massenzuwachs). Revisionist 06:26, 15. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Sie haben der Artikel Erdexpansionstheorie (ein guter Artikel übrigens) geschrieben. Aber wenn, was Sie von Theorien sagen, wahr ist, wäre ein besserer Titel „Erdexpansionshypothese“ sein. Eine Möglichkeit: Wir ändern den Namen Relativitätstheorie von Lorentz in Relativitätshypothese von Lorentz. Das ist mir egal. (Galileo 15:54, 15. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Danke für den "guten" Artikel. In diesem Fall könnte es durchaus richtig sein, von Hypothese zu sprechen. Andererseits sind die dortigen Erklärungen stimmig mit den bisherigen Beobachtungen und soweit mir bekannt ist, ist die Hypothese bereits im Experiment bewiesen worden: Es gibt die Erde :-). Der Titel wurde übrigens nicht von mir gewählt. Ausgangspunkt unserer kleinen Diskussion war eigentlich der "Einsteinismus" und dann mein "Gleichberechtigungsvorschlag" bei Lorentz. Ich persönlich hätte es auch bei Einstein bei der "Relativitätstheorie" belassen. Einfach aus dem Grund der besseren Findbarkeit. Für mich ist eigentlich nur wesentlich, daß der Leser im Artikel über den Charakter dieser "Theorien" aufgeklärt wird und soweit wie möglich geistige Sicherheit geschaffen wird. Wir stehen nämlich von allen Seiten unter Lügendauerbeschuß und bestenfalls wird eine Lüge durch eine neue ersetzt. Wir müssen daher Inseln schaffen, von denen aus man weiter Land gewinnen kann. Ich war vor 10 Jahren auch noch sehr gläubig und noch heute stehen (schäm) meine damaligen Mainstream"erklärungen" zur RT im Weltnetz. 3 Wochen später hatte ich die RT "abgelegt" und dann erkannte ich einen Schwindel nach dem anderen. So gesehen muß ich dem albernen Einstein sogar dankbar sein. Mein Einstieg in den Ausstieg war übrigens die Untersuchung der Auswirkung bei Retardierung infolge "c" bei astronomischen Problemen. Mir wurde nämlich bewußt, daß Einstein gesagt hatte, nichts könne sich schneller Ausbreiten als Licht und ich hatte natürlich nur mit Newton gerechnet und wollte sehen, ob der Fehler vernachlässigbar ist. War er aber nicht und die Ergebnisse widersprachen der Beobachtung massiv. Revisionist 17:23, 15. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Meiner Meinung nach hat Einstein so gut wie nichts zur Wissenschaft beigetragen; sein "Beitrag" war nur polemisch. Seine Herleitung (Albert Einstein 1924, Relativity: The Special and General Theory, Methuen & Co Ltd) der Lorentz Transformation ist (be)trügerisch und falsch. Die Relativitätstheorie von Lorentz ist vielleicht falsch, vielleicht widerlegt und nur eine Hypothese, aber dennoch ist sie viel wissenschaflicher als das Einsteinismus. Ein bekanntes Beispiel: Zwei Uhren A und B bewegen im Vergleich mit einander. Gemäß dem Einsteinismus läuft A langsamer als B und B langsamer als A. Das ist eine offenkundige Absurdität. In der Relativitätstheorie von Lorentz läuft die Uhr, die die größten absoluten Geschwindigkeit hat, am langsamsten. Vielleicht ist das eine falsche Voraussage, aber sie ist prüfbar, keine offenkundige Absurdität, und meines Erachtens wissenschaftlich. (Galileo 01:02, 16. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Das Problem mit einer Uhr ist, daß eine Uhr keine Zeit messen kann sondern nur die Dauer zwischen zwei Ereignissen im Maß der gezählten Schwingungen zwischen den beiden Ereignissen angibt. Zeit ist keine physikalisch wirksame Größe, sie ist nur ein Ordnungsprinzip. Der Gang einer Uhr ist von beliebig vielen Umständen abhängig, Temperatur, Magnetfeld, Beschleunigung, nur nicht vom "Fluß" der Zeit. Lorentz geht bei seiner Uhr davon aus, daß sie sich durch einen Äther bewegt und als Geschwindigkeit gibt er die relativ zum Äther an. Wenn es einen Äther gäbe muß unabhängig davon, ob die Uhr Zeit überhaupt messen kann, das Uhrwerk vom Äther irgendwie mechanisch beeinflußt werden, damit der Gang der Uhr sich ändert. Der Äther muß also auf die Uhr eine Kraft auswirken können. Dies bedeutet jedoch, daß der Äther auch auf das Gehäuse der Uhr eine Kraft ausüben muß und deshalb die frei im Raum durch den Äther sich bewegende Uhr eine Beschleunigung/Verzögerung erfahren muß. Gleiches gilt für jeden Himmelskörper und jedes Staubkörnchen. Die Bewegung muß letztlich zum Stillstand kommen und alles muß nach und nach aufeinanderstürzen. Ich könnte mir sogar einen Äther vorstellen, der jede beliebige Dichte hat und den man dennoch nicht wahrnehmen kann, also wirkungslos ist. Erst wenn man ihm Bewegungsenergie zuführt, würde er sich in wirksame Materie verwandeln. Es wäre eine perfekte dunkle Materie ohne jegliche Wirkung. Daher kann ich nicht einmal ausschließen, daß es dies tatsächlich gibt :-) Revisionist 02:58, 16. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Diese Kraft, wenn sie existiere (Lorentz macht keine Annahmen darüber), wird verursachen, dass alle Partikeln, von denen die Uhr aufgebaut ist, sich gleichermaßen langsamer im Uhrsystem werden bewegen. Diese Kraft wird die Bewegung des Massenmittelpunktes nicht beeinflussen. Die Beschleunigung/Verzögerung, die Sie besprechen, wird nicht stattfinden (Galileo 03:49, 16. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Wenn diese Kraft nicht den Massenmittelpunkt der Uhr beeinflussen kann, kann sie auch nicht den Massenmittelpunkt eines Teilchens beeinflussen! Also kann der Gang der Uhr auch nicht durch diese Kraft beeinflußt werden :-) Revisionist 04:02, 16. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Die Kraft kann es tun, aber tut es nicht, wie ich oben gezeigt habe (Galileo 04:06, 16. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Vorschlag für Namenänderung

Ich schlage vor, diese Seite "Relativitätshypothese" zu nennen. (Galileo 01:02, 16. Hornung (Februar) 2012 (CET)).