Diskussion:T4

Chorea Huntington

Weiß jemand, was das ist? Ich schon. Ich habe mal eine Frau mit dieser Krankheit erlebt. Es war schrecklich... Gruß --Rauhreif 22:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Hätte ich die genetischen Voraussetzungen für die Krankheit, dann würde ich mich rechtzeitig von dieser Welt verabschieden wollen.

Übrigens Rauhreif, meine Hochachtung, wie schnell Du die Seite zuverlässig und informativ aufgebaut hast! Gruß --Weserbuerger 23:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Zur Seite: Ja, das ist zumeist das ausgelagerte von Euthanasie. Also eher Dank an Herrn Soundso für dessen gute Vorarbeit dort. Hier bleibt dennoch so einiges zu tun, aber das wird schon mit der Zeit. Krankheit: Es war schrecklich... Das mit dem "verabschieden" ist so leicht gesagt. Die meisten Menschen stehen bei Ausbruch der Krankheit in der Blüte ihres Lebens und haben dann zumeist Kinder, Beruf... Also Verantwortung. Dazu kommt die Hoffnung, daß es ja einen selbst vielleicht nicht ganz so schlimm trifft. Mit der Zeit werden die Erkrankten aber immer schwächer, dann sind sie einfach nicht mehr in der Lage, sich selbst zu verabschieden. Das schlimmste ist aber, daß das vererbbar ist. Immer und immer wieder. Über Generationen hinweg. Es gibt für die Betroffenen keine Rettung, keinen Ausweg. Schrecklich... Gruß --Rauhreif 23:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja, Chorea Huntington, auch Veitstanz genannt, ist eine schlimme Krankheit. Offenbar kommt sie besonders häufig in England vor, wo sie als Huntington's disease bekannt ist, und läßt sich dort, wenn ich recht erinnere, auf 2 oder 3 Familien zurückführen, d.h. alle an Huntington Erkrankten sind die Nachfahren einer dieser Familien, was, wenn es wahr ist, zumindest teilweise die Eugenikmaßnahmen der Nationalsozialisten wissenschaftlich sinnvoll macht. -- Herr Soundso 02:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Zur Euthanasie

Die Beurteilung des rechtzeitigen oder nicht rechtzeitigen, selbstbestimmten oder fremdbestimmten "Verabschieden" ist wirklich ein äußerst schwieriges Feld, womit wir mitten in der Euthanasie-Diskussion wären. --Weserbuerger 23:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Eben. Und genau deshalb war zum ersten das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses absolut richtig und zum zweiten auch die Möglichkeit, unheilbar Kranken bei kritischster Beurteilung ihres Krankheitszustandes eine Möglichkeit zu eröffnen, ihr Leiden zu beenden. Ich kann darin einfach nichts schlimmes erkennen. Schlimm ist für mich aber der alljährliche tausendfache Mord an gesunden Kindern! Aber das sagte ich ja auch schon mal an anderer Stelle. Gruß --Rauhreif 23:26, 26. Jan. 2011 (CET)

So ist es! --Weserbuerger 23:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Da fällt mir der Selbstmord dieser Krebsärztin Mechthild Bach ein, die sich jüngst das Leben genommen hat, weil die BRD sie angeklagt hatte, durch Morphingabe den vorzeitigen Tod ihrer Patienten zumindest billigend in Kauf genommen zu haben. Die Nachricht vom Selbstmord der Ärztin, vermutlich aus Verzweiflung über die Vorwürfe, hatte mich sehr betroffen. Ich hatte sie im Fernsehen gesehen und auch ihre Argumentation verfolgt. Es war nichts, aber auch gar nichts niederes in ihren Beweggründen zu erkennen gewesen. Sie hatte versucht, den Betroffenen das Leiden zu erleichtern. Und nun ist sie tot. Selbstmord... Dieses BRD-System ist der letzte verlogene und verheuchelte Dreck, den es je gab. Ich kann mir eigentlich keine Steigerung mehr vorstellen. Gruß --Rauhreif 00:06, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist doch schon sehr schön geworden. Den Überarbeiten-Vermerk braucht es doch eigentlich nicht. --Thore 00:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Hab' ihn mal entfernt. --Thore 01:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu, und meines Erachtens verrät diese geheuchelte Empörung der Demokraten einiges und ist einer der Punkte, wo die unterschiedliche Weltanschauung deutlichst hervortritt. In meinen Augen, und vor gar nicht allzu langer Zeit hätte ich nie geglaubt, daß ich so etwas mal sagen werde, waren die Nationalsozialisten um ein Vielfaches anständiger als dieses Demokratengesindel. Denn auf der einen Seite töten sie jährlich unzählige ungeborene kerngesunde Kinder, und zwar aus niederen Beweggründen ("Mein Bauch gehört mir" etc.), während sie auf der anderen Seiten alles erdenkliche tun, um kranke und leidende Menschen so lange wie möglich am Leben zu halten, selbst gegen deren ausdrücklichen Wunsch. Und dann gehen sie hin und werfen den Nationalsozialisten "Mord aus niederen Beweggründen" vor, obwohl allein die Zahlen eine andere Sprache sprechen. Denn wenn ich recht erinnere gab es damals etwa 3.000.000 in Anstalten lebende Kranke, das waren gut 4% der Bevölkerung, und diese waren es hauptsächlich, die für Euthanasie in Frage kamen. Laut Angaben von Karl Brandt sind circa 60000 getötet worden, laut der im Artikel genannten Statistik waren es 70.000 und selbst wenn ich von 100.000, wie in Goebbels Tagebuch erwähnt, ausgehe, sind das 3% dieser 3.000.000, was deutlich zeigt, das dies keineswegs leichtfertig geschah. Die Aussage von Dr. Brandt bestätigt mich in dieser Annahme. Auch habe ich einige Jahre in diesem Gebiet gearbeitet und habe auch eine persönlich Erfahrung gemacht und bilde mir ein, einen zumindest ungefähren Überblick darüber zu haben, was es so an Krankheiten und Kranken gibt, und wenn ich 3% der schlimmsten Fälle davon heraussuche, so ergibt sich mir ein Bild, das alles andere ist als grausam oder gewissenlos. Im Gegenteil, es ist eine Frage des Anstands!

Und dann sehe ich mir an, was die "guten" Demokraten so alles tun. Während sie das Kranke, Perverse, Korrupte usw. hegen und pflegen, wird das Gesunde und Wohlgeraten auf vielerlei Weise schikaniert, unterdrückt und abgetötet. Sie sind die Verbrecher! -- Herr Soundso 02:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Das ist ein interessanter Aspekt. Wieviel schwer geistig und körperlich Behinderte gab es damals, wieviel davon unheilbar und wieviel davon fielen unter das Programm. Wenn dazu die Prozentzahlen im Artikel genannt werden, dann entsteht nämlich ein realistisches Bild. Falls mal jemand gute statistische Angaben darüber findet, sollte das auf alle Fälle hier noch mit rein. Gruß --Rauhreif 13:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auch andere Zahlen "gehört" bzw. gelesen. Leider finde ich nicht mehr die Quelle. Es handelte sich jedenfalls um irgendein Besprechungsprotokoll von "höheren" Amtsärzten oder ähnlichem. Demnach wurden weniger als 10000 in dieser Zeit (12 Jahre!) getötet, erinnerlich um die 7000. Ich denke daher, ähnlich wie in Dresden wird wieder einmal mit dem beliebten Faktor 10 operiert. eine 0 an irgendwelche Zahlen ranzuhängen ist in den damaligen Zeiten nie ein Problem gewesen. Ich versuchte auch schon einmal die heutigen Zahlen in Anstalten herauszubekommen, leider erfolglos. Die "4%" der Bevölkerung kann ich mir nämlich gar nicht vorstellen. Da müßten wir Deutsche schon ein arges Deppenvolk gewesen sein. Die Goebbelstagebücher sind mir auch zu suspekt. Schon die Fundgeschichte ist sehr eigenartig und auch das lange Verweilen in Siegerhand läßt bei mir die Alarmglocken klingeln. Besonders wenn dann "Bestätigungen" erfolgen.Revisionist 12:29, 19. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Jetzt habe ich einen kleinen Anhaltspunkt bei Jewblödia gefunden: "Die häufigste genetische Ursache von verminderter Intelligenz ist das Down-Syndrom mit einer durchschnittlichen Häufigkeit (Prävalenz) von etwa 1:500.". Also 0,2 % und das kann ich mir leichter als 4% vorstellen! Wenn man annimmt, heute isses doppelt so gut wie damals (kann auch umgekehrt sein), hätten wir damals 0,4% gehabt. Also wieder der berühmte Faktor 10! Revisionist 12:47, 19. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wobei allerdings die von Hr. Soundso genannten 4% (bzw. 3.000.000 Personen) ja nicht nur die Mongoloiden, sondern alle irgendwie Geisteskranken umfassten. --Thore 13:11, 19. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Richtig, diese 3 Millionen umfassten nicht nur alle (in Anstalten lebenden) geistig Behinderten ("Idioten" oder "Schwachsinnige" usw.), sondern bspw. auch an Chorea Huntington, Multiple Sklerose, ALS usw. Leidende, die bis zum Ausbruch der Krankheit meist ein "normales" Leben geführt haben. Es wurden eben nicht die "Dummen", also geistig Behinderten, getötet - es ging hier nicht um Eugenik! -, sondern "Leidende" euthanasiert! Ich hatte früher die Vorstellung, daß sie hingegangen sind, und einfach alle irgendwie geistig Behinderten oder Benachteiligten (d.h. quasi den äusseren linken Teil der Glockenkurve der Intelligenzverteilung) "weggeräumt" haben. Das wäre aber nicht Euthanasie gewesen, da diese Menschen nicht leiden, sondern genauso Höhen und Tiefen erleben wie die sich weiter rechts in der Glocke Befindenden, sondern schlichtweg Mord. Das Problem der "Minderbegabung" oder auch anderer genetisch bedingter Benachteiligungen löst man nicht durch Euthanasie, sondern durch Eugenik. Diese beiden Dinge werden häufig verwechselt oder gleichgesetzt, wohinter wahrscheinlich eine Absicht bestimmter Kreise steckt. Denn so kann man dann bspw. behaupten, Hitler habe ja schon in mein Kampf von Euthanasie gesprochen, was aber nicht stimmt, er sprach lediglich kurz von Eugenik. Oder sagen, daß die Nazis in der Eutanasie-Aktion alles Minderwertige getötet hätten, also negative Eugenik betrieben. Im Gegensatz zur Eugenik, die im übrigen keinesfalls Tötungen umfassen muß, ist die Euthanasie keine eigentlich und ursprünglich natonalsozialistische, sondern eine auch heute noch in der Ärzteschaft weit verbreitete Forderung. – Herr Soundso 18:44, 19. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wichtig ist, daß das nicht au Mordlust geschah, sondern aus Mitleid. Der BRD-Mensch treibt jährlich Zehnmal mehr GESUNDE Kinder ab, als damals in der ganzen Zeit SCHWERKRANKE unter die Euthanasie fielen! DAS ist der Dreh- und Angelpunkt. Die BRD-Heuchelei muß offenbar werden. Gruß Rauhreif 13:30, 19. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ja, genau das ist der entscheidende Punkt. In der Empörung über die Euthanasie-Aktion liegt eine unglaubliche Heuchelei der "Demokraten", die, wie die Statistik zeigt, jährlich mehr gesunde Kinder töten (während sie Leidenden den Gnadentod verwehren!), als in der gesamten Zeit des Nationalsozialismus unheilbar Schwerstkranke, also Leidende, euthanasiert wurden (während die Ermordung gesunder, nicht leidender Kinder unter Strafe stand). Hinzukommt, das während die Geburtenrate unter den Nationalsozialisten drastisch anstieg, die Demokraten alles erdenkliche getan haben und tun, um sie auf ein historisches Tief zu drücken.

Wenn man allerdings von den im Artikel genannten Zahlen ausgeht, dann tötet der BRD-Mensch nicht jährlich zehnmal mehr gesunde Kinder, als damals während der gesamten Zeit Schwerkranke euthanasiert wurden, sondern "nur" ein paar tausend mehr.– Herr Soundso 18:44, 19. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Oh, bißchen weniger Mord. :-) Gruß Rauhreif 19:59, 19. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

[1]

Gibt es zu den Zitaten auch eine Quelle? Gruß --Rauhreif 20:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Habe jetzt erstmal was hinzugefügt. Allerdings ist das dort unvollständig und aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt. Wie üblich eben... Gruß --Rauhreif 21:01, 27. Jan. 2011 (CET)

[2]

Das hatte ich gerade erst entfernt, da dieser Artikel Euthanasie behandelt, das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses sich aber um Eugenik dreht. Gerade weil diese beiden Dinge gerne vermischt oder auch nur verwechselt werden, sollte dieser Artikel nicht darauf verweisen. – Herr Soundso 22:46, 22. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Stimme zu, habe das auch schon erlebt das Eugenik und Euthanasie in Diskussionen mit einander vermicht, gelegentlich sogar gleichgesetzt werden! Hier muss deutlich differenziert werden! AndreasMeyer 11:05, 24. Hornung (Februar) 2014 (CET)

Vergasungen

Es werden ab und zu schon mal Argumente gebracht, dass es im Zusammenhang mit der Euthanasie Vergasungen gegeben haette. Es werden auch angebliche Gaskammern gezeigt. Kann man das in den Artikel einbringen? AndreasMeyer 11:03, 24. Hornung (Februar) 2014 (CET)

Würde ich nicht tun, da das alles reine Spekulation ist. Über den Vorgang hier ist so gut wie gar nichts bekannt. Sollte man nicht noch unnötig auswalzen. Gruß Rauhreif 11:36, 24. Hornung (Februar) 2014 (CET)

Von „Vergasungen“ in Zusammenhang mit der Euthanasie spricht (soweit ich das übersehe erstmals) der sich zu diesem Zeitpunkt in Kalifornien aufhaltende Thomas Mann in seinen Propagandasendungen, die das BBC ausgestrahlt hat (An die deutschen Hörer). Dann gibt es später "Zeugenaussagen" vor Gericht, nach denen Menschen zunächst euthanasiert wurden, in dem man sie durch eine Injektion betäubte, in eine eigens zu diesem Zwecke gebaute „Gaskammern“ trug, um sie dort dann zu „vergasen“. Und zwar immer nur eine Person pro „Vergasungsdurchgang“! Einige Zeit später seien die genialen Naziärzte dann auf die Idee gekommen, die zu Euthanasierenden nach der Betäubung einfach mit einer zweiten Injektion zu töten und sich damit den Ärger mit dem Herein- und Heraustragen aus der Gaskammer zu sparen. Kein Wunder, daß wir den Krieg verloren haben... Die Fotos der „Gaskammern“ sind soweit ich weiß einfach Fotos von Badezimmern, die unter- oder überschrieben sind mit „Gaskammer“.

Da das Ganze Teil der Siegergeschichtsschreibung und damit weit verbreitet ist, gehört es m. E. durchaus in den Artikel. Allerdings sollten in diesem Falle auch die versch. Originalquellen, wie Manns Radioansprache und die beeidigten Zeugenaussagen, zu Wort kommen, und nicht (nur) die Geschichtsschreiber der Sieger. – Herr Soundso 13:24, 24. Hornung (Februar) 2014 (CET)

Das muß dann aber auch so dargelegt werden, daß es Propaganda ist. Ich habe jedenfalls keinen Nerv, mich ständig mit dem Mist zu beschäftigen. Das ganze Thema ödet mich an. Gruß Rauhreif 17:15, 24. Hornung (Februar) 2014 (CET)

Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens

Bei der Diskussion (und im Artikel bis gerade eben noch) fehlt die Bezugnahme auf die wissenschaftliche Vorarbeit durch Karl Binding und Alfred Hoche: Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens. Ihr Maß und ihre Form. Felix Meiner Verlag, Leipzig 1920. Denn darum geht es: Von politischer Seite wird ein wissenschaftlich begründetes, sittliches Anliegen gewährt — eben die Freigabe. Die Formulierung »bei kritischster Beurteilung« kann im übrigen auch umgekehrt verstanden werden: Als explizite Herausnahme aller Fälle von Schwermut, suizidaler Tendenz usw. Insgesamt ist der Artikel gut offensiv. Das Thema wird unzweifelhaft wiederkommen... ~ CodexThelema 15:25, 24. Hornung (Februar) 2014 (CET)

Gehe ich richtig in der Annahme, daß Hoche und Binding Mediziner waren? Soweit ich weiß ist die Euthanasie nämlich seit jeher ein Thema, das die Medizin in zwei Lager spaltet, und Ernst Klee formulierte es dann auch so, daß bei der Euthanasie nicht die "Nazis" die Ärzte mißbraucht hätten, sondern die Ärzte die "Nazis"... – Herr Soundso 04:58, 4. Launing (April) 2014 (CEST)

Die Ärzte haben niemanden mißbraucht. So weit ich weiß, gab es eine Diskussion über das ärztliche Ethos und die Grenzen des Machbaren in Bezug auf die Berücksichtigung der Leiden des unheilbar Kranken. Dieser Ansicht wurde dann stattgegeben, indem der Führer selbst sich für die Erlösung der Betroffenen von ihrem Leid als Möglichkeit(!) ausgesprochen hat. Das Ganze ist eine riesige Propagandablase unserer jüdischen Freunde und Partner. Gruß Rauhreif 12:30, 4. Launing (April) 2014 (CEST)

Ja, im Umkreis des Führers. Aber Karl Brandt sagte vor Gericht aus, daß es zu "bedauerlichen Zwischenfällen" (o.ä.) kam. Und Ärzte sind nun mal keine "Halbgötter in Weiß". Auch wenn viele, einschließliche so mancher Ärzte, das gerne glauben wollen. – Herr Soundso 01:20, 5. Launing (April) 2014 (CEST)

Natürlich gab es auch bedauerliche Zwischenfälle. Das waren ja auch nur Menschen. Selbst Gauleiter haben jämmerlich versagt. Aber in 6 Jahren (oder 12) kann man eben keine fertige Gesellschaft erwarten nach einer Revolution. Gruß Rauhreif 12:38, 5. Launing (April) 2014 (CEST)