Diskussion:Wirklichkeit

Vielleicht kann mir einer mit der Formatierung helfen, ich habe keine Ahnung. --Rechtschreibnazi1 15:29, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

"David Hume nennt diese auch „Außenwelt“" - Na, der David Hume war doch ein Anglo - der wird sich kaum zu dem deutschen Begriff geäußert haben. Solange Du einen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität geltend machst, ist das also nicht sehr plausibel. --Rechtschreibnazi1 18:03, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Der Artikel ist ja wohl auch offenbar noch im Entstehen. Zumindest beschreibst Du hier (auch) Dinge, die in den Artikel Realität gehören. Die 68er konstruieren ja nicht die Wirklichkeit, sondern allein die Realität. Die Wirklichkeit existiert unabhängig davon. Gruß Rauhreif 20:42, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Das klingt so, als wenn Du unter Realität das Bild der Wirklichkeit verstehst (?). --Rechtschreibnazi1 22:24, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Nicht ich verstehe das darunter, sondern die Realität IST ein Bild der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit existiert nur einmal, Realitäten gibt es Milliarden. Gruß Rauhreif 22:31, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Oh! Hast Du dafür einen Beleg? (Aber bitte was von nem ernstzunehmenden deutschen Philosophen - nix Hume & Co!)

Ja, und zwar einen ganz praktischen Beleg: Ganz offensichtlich ist meine Realität nicht Deine Realität, obwohl wir in der selben Wirklichkeit leben. Aber ich will das hier nicht ausweiten. Das schaffe ich zeitlich nicht. Wichtig ist, daß das klar aus dem Artikel hervorgeht. Gruß Rauhreif 12:48, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Na, das ist kein Beleg, nur ne Behauptung. Du wirst an einem Beleg nicht vorbeikommen. --Rechtschreibnazi1 21:46, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Sein / Wirkendes

„...ist die Gesamtheit allen Seins oder nach anderer Lesart die Gesamtheit alles Wirkenden (was - abgesehen von der Betrachtungsweise - weitestgehend auf's Selbe hinausläuft, weil eine Existenz ohne Wirkung möglicherweise zwar denkbar, aber prinzipiell unbemerkbar bleibt)“

Das ist nicht zutreffend. Das Sein steht für jedwede Erscheinung bzw. für alles was unserer Welt zugehörig ist und diese ausmacht: Z.B. auch für den Raum, die Zeit und das bloße Bestehen der Naturgesetze, welche allemal unabhängig von der Ursache-Wirkung-Kette sind, und, unabhängig davon, diese sogar erst ermöglichen. Das Wirkende bzw. das Prinzip des Wirkens ist zwar also (ebenso wie Raum, Zeit und gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten) eine a priori bestehende (unerlässliche) Komponente des Seins, ist aber nicht mit diesem identisch. --Thore 21:16, 4. Lenzing (März) 2014 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Wieso soll das nicht zutreffend sein? Jedwede 'Erscheinung' hat es doch z.B. an sich, zu 'erscheinen', - und damit natürlich, eine Wirkung auszuüben. Die Wahrnehmung von Sachen, die keine Wirkung ausüben, ist (außer vllt. im Wege der Schizophrenie oder des Konsums komischer Substanzen) unmöglich. Raum ist kein Ding, Zeit ist kein Ding - sie gehören nicht zur Wirklichkeit, sie üben keinerlei Wirkungen aus - sie sind Ideen, Koordinatensysteme, Definitionssysteme, die der Mensch geschaffen hat, um seine Erfahrungen darin zu kartographieren. Die Naturgesetze sind auch keine Dinger, aber sie haben eine Wirkung, sonst könnte man sie nicht feststellen, sie gehören zur Wirklichkeit. --Rechtschreibnazi1 05:34, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Gedanken sind Ursachen. Es ist ratsam, den Begriff der Wirklichkeit nicht abhängig zu machen von menschlichen Wahrnehmungen. Immer dann, wenn Menschen die für sie typische Realitätsverleugnung kurz überwinden (wenn sie einmal nicht eskapistisch denken und handeln), kommt sogleich ein eigentliches Sein zutage, daß so viel fremder, so viel kälter und rätselhafter ist, daß unsere Alltagsbegriffe vollständig versagen. Techniker und Ingenieure arbeiten heute mit quantenmechanischen Phänomenen, die der sonst gebräuchlichen Logik strikt zuwiderlaufen. Und es ist uns gleichgültig, daß Trillionen Informationen ohne Beteiligung unserer Wahrnehmung durch die Luft schwirren. Wenn einer aber sagt: Es gibt Anziehungskraft noch auf tausend weitere Weise (außerhalb und zusätzlich zur physikalischen Anziehungskraft), dann gilt das für »irrational«. Den Müll und das Chaos, das sogenannte »rationale« Theorien anrichten — z.B. das SPD-Parteiprogramm —, lassen solche Verfechter der sogenannten »Rationalität« unbesehen gelten. Ich plädiere energisch dafür, von Wirklichkeit in einem generellen Sinn zu sprechen, und gerade nicht in dem Sinn, in welchem wissenschaftliche Dogmen das Denken vorsortieren... ~ CodexThelema 13:06, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Gedanken sind aber keine hinreichenden Ursachen. Ich berufe mich da mal auf Artistoteles mit seinen 4 Ursachen. Gedanken können nur die Form- und die Zweckursache, nicht die Stoffursache und Wirkursache darstellen. (Die einzige, die entbehrlich erscheint, ist die Zweckursache.) Das ist logisch. Wenn die Logik ein wissenschaftliches Dogma ist (Das ist sie.), dann werde ich sie trotzdem nicht aufgeben (ganz im Gegensatz zu den Quantenspekulanten, die das sehr wohl getan haben und seitdem in Zauberei machen). Aber klar betrachte ich die Wirklichkeit in einem generellen Sinn. --Rechtschreibnazi1 21:43, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Natürlich ist die Wirklichkeit unabhängig von Wahrnehmungen, aber nicht unabhängig davon, zu wirken und damit, grundsätzlich wahrnehmbar zu sein (auch wenn man nicht weiß, wie). --Rechtschreibnazi1 21:43, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Nein, die arbeiten mit Spekulationen über quantenmechanische Phänomene. Diese laufen nicht bloß der 'sonst gebräuchlichen Logik' sondern jeglicher Logik zuwider. Die Quantenmechanik produziert Widersprüche. Wissenschaft findet in Theorien statt. Theorien haben es nötig, widerspruchsfrei zu sein, widrigensfalls sind sie falsifiziert. Ergo kann es entweder keine Quanten-"Theorie" geben oder mit dieser ist jegliches Treiben von Wissenschaft ad absurdum geführt - oder was da so von akausalem Blahfasel gesabbelt wird, ist alles schlichtweg von vorn bis hinten ersponnen und erlogen. Das Ganze geht mit der Akzeptanz von Geschichten über Zauberei einher. (Bei der Gelegenheit frage ich Dich hiermit mal, ob Dein Name das bedeuten soll, wonach er klingt.) --Rechtschreibnazi1 21:43, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Das SPD-Parteiprogramm ist sicherlich alles Mögliche, aber gewiß keine »rationale« Theorie. :o --Rechtschreibnazi1

...Es ist ratsam, den Begriff der Wirklichkeit nicht abhängig zu machen von menschlichen Wahrnehmungen

Genau darum geht es. Die Wirklichkeit existiert unabhängig von der Wahrnehmung. Die Realität ist ein (mögliches) Abbild derselben, gefiltert durch die Wahrnehmung. Gruß Rauhreif 13:15, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

@Rechtschreibnazi1 schrieb: „Raum ist kein Ding, Zeit ist kein Ding - sie gehören nicht zur Wirklichkeit“. Also, genau das sagte ich doch oben! Sie gehören nicht zur Wirklichkeit, aber sehr wohl sind sie als conditione sine qua non (unerlässliche Bedingung) unserem Sein zugehörig. Daher ist die Wirklichkeit selbstverständlich die Gesamtheit alles Wirkenden (wie es im Artikel richtig steht), jedoch eben nicht die Gesamtheit allen Seins (wie es im Artikel unzutreffenderweise steht). --Thore 16:40, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Ja, soweit habe ich Dich also bestätigt. Aber was kein Ding ist, gehört auch nicht zum Sein. Ja, ich sehe es wie CodexThelema: die Wirklichkeit ist die Gesamtheit allen Seins - was nicht ist, ist auch nicht Wirklichkeit, existiert nicht. Raum und Zeit sind unerläßliche Bedingungen - aber eben nicht für die Wirklichkeit, sondern für unser Denken, für unsere Logik. Deswegen führt Kant die als a priori-Dingsbums. --Rechtschreibnazi1 20:51, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

@ Thore: Daran hältst Du fest? Das wundert mich jetzt sehr. Ich streite mich so selten mit Dir... Denn natürlich ist Wirklichkeit die Gesamtheit allen Seins! Wirklichkeit ist das, was jederzeit (vernichtend und dementierend) durchschlägt in unsere Theoriebildungen, Pläne und Erwartungen. Wirklichkeit ist dasjenige, was sich offenbart als das ganz und gar Unvorhersehbare, Unverständliche und Trügerische. So sehe ich das. Alle existenziellen Versuche, an ein eigentliches Sein heranzukommen (durch Praxis, durch Exstase, durch Kampf, usw.) zeigen immer nur, daß da ein Abgrund bleibt. Die Wirklichkeit ist uns nicht bekannt, nicht einmal ungefähr bekannt (und so, als das notwendig Unbekannte, sollte sie auch definiert werden)... ~ CodexThelema 16:57, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Klingt, so wie es gesagt ist, ziemlich widersprüchlich, denn wenn die Wirklichkeit 'vernichtend und dementierend durchschlägt', wäre sie doch nicht so ganz 'notwendig unbekannt'. Trotzdem sehe ich das exakt genauso und bin ziemlich ratlos, wie man das sinnvoll fomulieren soll. Irgendwie ist das vermutlich ein Kategorie-Fehler. --Rechtschreibnazi1 20:40, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Nun einmal (nur in Kürze) von einer anderen Seite: Zunächst kann man den Pleonasmus „Gesamtheit allen Seins“ streichen. Denn der Begriff Sein bezeichnet bereits die unserer Welt innewohnende Gesamtheit (aller Dinge und aller der Welt zugehörigen Eigenschaften), und zwar als etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes — demnach postuliert ihr also eigentlich nur: „Wirklichkeit ist das Sein“. Da liegt m.E. der Duden schon richtiger: „Wirk­lich­keit: Bereich dessen, was als Gegebenheit, Erscheinung wahrnehmbar, erfahrbar ist“. Der Begriff Wirklichkeit kommt von wirklich, mhd. würke[n]lich, würklich, eigentlich = tätig, wirksam, wirkend. »Sein« hingegen umfasst aber nicht bloß das dem Tätigen bzw. Wirkenden Unterliegende, sondern weitergehend das Allumfassende, mithin auch Unergründliche, welches unserer Welt zugrunde liegt (Kant benannte das vage als »Ding an sich«, Schopenhauer als »Wille«, - und ein nur mechanisch denkender Mensch wäre vielleicht mit dem Ausdruck »Lebens/Daseinskraft, unergründlicher Trieb zum Leben/Dasein« am besten bedient). »Sein« beinhaltet also außerdem das (unergründliche) Metaphysische, Transzendentale, während Wirklichkeit — in einschränkenderer Bedeutung — Dasjenige ist, dem immer noch das Metaphysische, Transzendentale zugrundeliegt. --Thore 21:40, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Ach herrje!! Was ist denn

• die »Wirklichkeit« des Sozialstaats? Tolle, gute Absichten, die eine infernalische Zerstörung von Lebenstauglichkeit und Selbstwertgefühl BEWIRKEN...

und was ist

• die »Wirklichkeit« politischer Meinungsbildung?? Saublödes Stimmvieh, das selbst die absurdesten Lügen (und die frechste staatliche Ausplünderung der Tauglichen und Tüchtigen) noch mit millionenfacher affirmativer Stimmabgabe goutiert. Die WIRKUNG perfekter Propaganda offenbar...

→ und so geht das weiter, tausende, tausende Beispiele exakt dieser Art!!! Mir ist alle Philosophie verhaßt, die uns das Menschlein (und gar noch die blanken, öden, doofen Menschenmassen) als sogenanntes »Vernunftwesen« vorführen. Mit diesem Unfug mich bitte nicht nerven! Nein, Wirklichkeit ist nicht erfahrbar, sondern daß Wirklchkeit unbekannt ist, VÖLLIG, VÖLLIG UNBEKANNT — das allerdings ist »erfahrbar«...

~ CodexThelema 22:07, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Wirk­lich­keit: Bereich dessen, was als Gegebenheit, Erscheinung wahrnehmbar, erfahrbar ist

Wenn das der Duden so schreibt, dann ist das falsch. Das, was dort beschrieben wird, ist die Realität, aber nicht die Wirklichkeit. Gruß Rauhreif 22:13, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Ja, die Wirklichkeit ist das Sein, das Sein ist die Wirklichkeit.

"das dem Tätigen bzw. Wirkenden Unterliegende" - Ommm..., ich bin nicht sicher, ob ich diesen Knoten lösen kann...

"»Sein« hingegen umfasst aber nicht bloß das dem Tätigen bzw. Wirkenden Unterliegende" - Falls ichs richtig deute: Doch, es umfaßt nur das dem Wirkenden Unterliegende. Das Problem ist vielleicht, daß Du 'wirkend' zu sehr mit 'tätig' identifizierst. (Gilt da Gravitieren als 'Tätigkeit'?) Aber ein Klumpen Materie, der irgendwo rumliegt, muß nüschd großartig machen - wirken tut er trotzdem, allein durch seine Gravitation und seine Trägheit; außerdem reflektiert er vielleicht noch Licht, strahlt selbst, stinkt oder macht sich noch auf ne Menge anderer Weisen bemerkbar(und hat vielleicht überhaupt noch weitere, bislang unbekannte Wirkungen, die eben von Materie ausgehen).

Alles Sein ist unergründlich, weil Du auch konsequent daran scheitern wirst, Erfahrbares zu beweisen. (Auch millionenfache Reproduzierbarkeit ist kein Beweis - der millionenundeinste Reproduktionsversuch kann scheitern.) Es sind nur Indizien, die das Vorhandensein nahelegen. Aber diese sind (mangels jedwedem sicheren Wissen über die Wirklichkeit) aufgeladen mit Alltagsanschauungen, also Vorurteilen, deswegen können sie aus völligem Unsinn bestehen.

Das Transzendete (Übersteigende) kann definitionsgemäß alles sein, solange es bloß das Profane übersteigt. Es könnte also z.B. Materie produzieren (und/oder vernichten) - damit könnte es hinreichende Ursache für ein Objekt sein, gehört folglich mindestens fakultativ zum Sein/zur Wirklichkeit.

Das Metaphysische besteht aus Gedanken? Diese können keine hinreichende Ursache für ein Objekt sein und ghehören darum nicht zum Sein/zur Wirklichkeit. (siehe dazu meinen Einwand gegen CodexThelema)

Wenn mit dem Transzendenten Gott gemeint sein soll, liegt der natürlich dem Sein/der Wirklichkeit nicht bloß zugrunde, sondern ist selber wirklich, bzw. sozusagen das Obersein und oberwirklich. --Rechtschreibnazi1 03:45, 6. Lenzing (März) 2014 (CET)

Die schreiben „Bereich dessen, was als Gegebenheit, Erscheinung wahrnehmbar, erfahrbar ist“, nicht etwa „dasjenige, was als Gegebenheit, Erscheinung wahrnehmbar, erfahrbar ist“ – das ist schon ein Unterschied. Übrigens wollte ich den Duden nur kurz als „schon richtiger liegend“ anführen. Vorrangig gilt beim obigen, was ich selbst darüber sage. --Thore 22:25, 5. Lenzing (März) 2014 (CET)

Dann stimmt das. Es ist ein Bereich, aber nicht alles. Gruß Rauhreif 01:06, 6. Lenzing (März) 2014 (CET)