Kategorie Diskussion:Pseudo-Maler

Ich finde diese Kategorie sehr unpassend ... Sagittarius 17:28, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Es gibt schon solche. Gruß Rauhreif 18:20, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Hiermit bitte ich in aller Form darum, den entscheidenden Sachverhalt bzgl. Kunst-Modernismus anhand der entscheidenden Fakten zu erörtern! Die These, häßliche oder läppische oder überbewertete oder lancierte Kunst sei gar keine Kunst, ist unsinnig und führt vom Ziel weg! Das Ziel ist es, den Kunst-Modernismus zu durchschauen, ihn wirksam zu bekämpfen und ihn epochal abzulösen! Darum muß es gehen. Naiver Quatsch, wonach Kunst »immer schön« sei oder »immer gegenständlich« sei, gehört aus diesem Kampf vollständig herausgenommen, weil dergleichen anthropologisch unsinnig ist und das Ziel unseres gemeinsamen Kampfes grundlegend torpediert! ~ CodexThelema 18:27, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Es geht nicht um Geschmack. Das ist relativ. Aber ein "Maler", der ein rotes Blatt an die Wand klebt, ist kein Maler. So ist das nun mal. Gruß Rauhreif 18:42, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Also, jetzt im Ernst: Dix und Hundertwasser (die gegenwärtig die fragliche Liste zieren) sind Maler und keine Pseudo-Maler. Muß keiner großartig finden, der das nicht mag (Dix bekommt immer nur Karikaturen hin, ein eher enges Ausdrucksvermögen also). Die Kunstwissenschaft unterscheidet sauber genug Performance, Collage, Ready Made, Frottage usw. Da brauchen wir überhaupt nicht draufzuhauen! ~ CodexThelema 18:48, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Dann fehlt in der Kategorie eine Definition in 2-3 Sätzen. Gruß Rauhreif 19:53, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Im Grunde hatten wir diese Diskussion schon einmal bei Otto Dix (... war ein entarteter Maler und Graphiker). Ansonsten finde ich die Kategorie auch sehr unpassend, da Otto Dix durchaus malen konnte, wie einige seiner Werke beweisen, und Hundertwasser weniger als Maler als als Architekt auftrat. – Herr Soundso 23:31, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Es geht nicht um Herrn Dix. es geht um eine Definition für die Kategorie. Gruß Rauhreif 23:36, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Momentan wird sie aber nunmal durch Dix und Hundertwasser definiert. – Herr Soundso 00:17, 18. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Die Beibehaltung dieser Kategorie »Pseudo-Maler« schadet dem Lexikon. ~ Miserable Kunst oder lancierte Kunst oder staatlich subventionierte Kunst — all das ist eben keineswegs »scheinbare« Kunst und der Künstler keineswegs ein »scheinbarer« Künstler. Diese Vorstellung ist stattdessen konzeptionell grundfalsch und als Kritik unbrauchbar! Das Phänomen, um das es geht (nämlich, daß Niedergangserscheinungen in der Kunst akademisch belobigt werden, staatlich gefördert werden und sogar einen gigantischen Eitelkeitsmarkt bedienen [z.B. russische Oligarchen, die so ihr schwer zu versteckendes Geld abbunkern und damit die Eitelkeitspreise auch noch hochschießen lassen]), dieses Phänomen kann begrifflich nicht erfaßt werden mit der Kategorie »PSEUDO...«. Es ist eben tatsächlich das Kunstverständnis des Modernismus, das so aussieht! Ein von Ebenmaß weit entferntes Kunstverständnis, ein von Geschwätz und Eitelkeit wesentlich bestimmtes Kunstverständnis und ein Kunstverständnis, in dem ideologischer Egalitarismus eine kategoriale Kraft entfaltet hat! ~ Darum geht es! Das ist das zu Bekämpfende! Zu sagen, die miserable Kunst sei in Wahrheit keine Kunst, geht an der Sache meilenweit vorbei und verbaut jede klare Analyse!! ~ Ich bitte nochmals förmlich darum, diese Kategorie zu tilgen... ~ CodexThelema 09:55, 20. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Meines Erachtens liegt das Problem hauptsächlich darin, Personen als Pseudo- oder auch entartete Maler zu bezeichnen, anstatt konkrete Gemälde als Pseudo- oder eben entartete Gemälde. Wenn ich eine Horde Affen durch Farbeimer und über eine Leinwand laufen lasse, so ist das Ergebnis kein Gemälde bzw. es ist ein Pseudo-Gemälde. Ebenso ist so manches Machwerk eines Menschen - und einige sehen nun ja tatsächlich so aus, als seien sie durch besagte Affenhorde entstanden - kein Gemälde bzw. ein Pseudo-Gemälde. Deshalb ist der Mensch, der es produzierte aber noch lange kein Pseudo-Maler. Außer vielleicht in dem Moment, in dem er ein Pseudo-Gemälde erzeugt... – Herr Soundso 13:08, 20. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Wo liegt hier das Problem? Rechts dargestellt stellvertretend ein Erzeugnis Hundertwassers (denn in dieser Weise hat er immer gemalt), der übrigens neben seiner Tätigkeit als „Architekt“ durchaus auch als „Maler“ bekannt ist. So kann aber jedes vierjährige Kind malen. Wenn man eine schiefe Mauer hochzieht, wird man auch nicht Maurer genannt. Aber bei den künstlerischen Berufsbezeichnungen soll man grenzenlos großzügig sein, während doch gerade diese Berufe zu den angesehensten der Menschheit gehören sollten. Hier noch einmal die Definition dieser Kategorie:

„In dieser Kategorie werden sich in der (Kunst-)malerei betätigende Personen aufgeführt, die vorwiegend entartete Produktionen erstellen oder erstellten, bei denen hinzukommend im wesentlichen keine höherentwickelten kunsttechnischen Fähigkeiten benötigt werden, unabhängig davon, ob die betreffende Person über derlei Fähigkeiten verfügt/verfügte oder nicht.“

Nimmt man insbesondere letztere Aussage, trifft das sehr wohl auch auf Dix zu. Bis vor kaum mehr als 100 Jahren wäre kein Mensch außerhalb der Irrenanstalten ernsthaft auf die Idee gekommen, die Erzeuger solcher Produktionen als Künstler zu betrachten oder zu bezeichnen. Und das hat nichts mit „Zeitgeschmack“ zu tun: denn es herrschte bis dahin noch soviel Verständnis und Geistesgesundheit und überhaupt Mindestanstand vor, bestimmte grundsätzliche Anforderungen an die Kunst respektive die Künstler zu stellen, wie zunächst natürlich ein gewisses technisches Können, vor allem aber der wenigstens erkennbare Versuch, den Betrachter in irgendeiner Weise zu erheben, nicht aber, diesen in den Schmutz zu drücken oder mit Infantilitäten zu belästigen. Das galt von der Antike bis zum Ende des 19. Jhdts. — unabhängig von den wechselnden Zeitvorlieben. --Thore 01:41, 21. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

@ Thore: Wir berühren hier Grundfragen und es ist wichtig, dabei exakt vorzugehen! Wer die abendländische Kunst als archimedischen Punkt ansetzt, der leistet sich gleich mehrere schwere kategoriale Fehler! So können wir nicht arbeiten hier! Kunst ist eine anthropologische Konstante (wie Technik, wie Religion). Als solche umfaßt sie sehr wohl auch die Hervorbringungen von Kindern und von Irren! Die Ethnologie hat ferner ein überreiches Material geliefert dafür, was alles Kunst ist, als Kunst dient, als Kunst gehandelt und wahrgenommen wird. Und wie andererseits Scharlatane zu ihrem blendend hohen Status kommen, auch das hat eigentlich immer etwas mit Kunstfertigkeit zu tun (in Sachen Rabulistik, in Sachen Marketing, in Sachen politischer Gewandtheit und eben in Sachen der kunstsinnigen Anbiederung an dumme Eliten und dummen Pöbel)!! ~ Ich möchte einen Vergleich wählen: Was Thore gesagt hat, ist wie die Alkoholiker-Theorie. Sie besagt: Da waren schwere Alkoholiker auf der Hochzeitsfeier, alle nicht eingeladen, haben alles ruiniert. Wären die nicht dagewesen, wäre die Feier gelungen. ~ Siehst Du nun, wie bodenlos falsch Deine Zuordnungen sind??? KÜNSTLER SIND NIE EINGELADEN!! Das definiert geradezu den herausragenden Künstler, daß er arbeitet ohne Auftrag und daß er stur weiterarbeitet, wenn man ihn ignoriert oder dafür bestraft!! ~ Wer sind denn die Partymacher der modernen Kunst? Wer sind die Veranstalter? Wer feiert da? Siehst Du, wie falsch Dein Ansatz ist?? Schau auf die Realität!! Realität ist, daß der Egalitarismus gesiegt hat!! Total! Vollumfassend! Widerstandslos! Rechenschaftslos gesiegt hat!! Seine Phrasen, seine Prämissen, seine Schätzchen stehen unter perfektem Schicklichkeitsschutz der gesamten Gesellschaft!! Die SPD-Zivilisation lehrt nicht nur: »Jeder kann alles lernen!« — nein, sie praktiziert dergleichen auch gegen jeden Widerstand mit beispielloser Rücksichtslosigkeit!! ~ Dieser oder jener Müllhaufen wird von Deinen Steuergeldern für ein öffentliches Museum als Kunstwerk angekauft und Du willst das nicht. Ja. Gut. Dann willst Du es eben nicht. Na und??? Aber es geschieht trotzdem. Weil Du machtlos bist, geschieht es. Dann stellst Du Dich hin und sagst: »Das ist aber keine Kunst, das kann ja jeder Irre.« ~ Völlig falsch!! So wird es Dir niemals gelingen, den eigentlichen Bann zu brechen! Du berührst den Bann nicht einmal!! Darauf aber kommt es an: Die spirituelle Aufgabe besteht genau in dem, was Du nicht einsiehst und was Du nicht verfolgst: Den Bann brechen!! ~ Es ist schlicht Unsinn, zu behaupten Kunstwerke von Irren oder von Kindern seien keine Kunstwerke!! Natürlich gibt es Situationen, in denen man Unsinn nur noch mit Unsinn bekämpfen kann. Das liegt hier aber gar nicht vor: Du selber glaubst ja, besonders gute Gründe zu haben, Beweise sogar. Tatsächlich aber fabrizierst Du nichts weiter als KATEGORIENFEHLER!!! ~ Anstatt den eigentlichen Kampf zu führen, der hier zu führen ist, stellst Du Dich ins Abseits anthropologischer Unkenntnis. Der Kampf, der zu führen ist, besteht darin, den Bann zu brechen, die Schicklichkeitskapsel zu entfernen, die den Nichtskönner als »gleichberechtigt«, als »gleichwertig«, als »progressiv« und als »universal« klassifiziert!! Solange die Anderen unangefochten herrschen (per biblischer & sozialistischer Gleichheitslehre), ist es ja tatsächlich »progressiv«, alle bestehenden Zwischenkörperschaften, alle Traditionen und alle europäischen Formen zu zerstören!! Du stellst die Machtfrage aber gar nicht, wenn Du irrtümlich behauptest, das sei keine Kunst. Ist es eben doch!! Es ist das Kunstverständnis der Anderen, das herrscht. ~ Ich habe heute Nacht eine kurze Erweiterung des jungen Beuys-Artikels verfaßt. Vielleicht verschieben wir die Debatte hier auf die dortige Diskusionsseite, löschen die völlig unsinnige Kategorie »Pseudo-Maler« endlich — und führen beizeiten mal den eigentlichen weltanschaulich-spirituellen Kampf, der zu führen ist... ~ CodexThelema 05:05, 22. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Thore hat es mal wieder auf den Punkt gebracht. Mir ist nicht klar, was Codex mit „der Kampf, der hier zu führen ist“, meint, aber wenn man noch nicht mal mehr den Mut aufbringt, Schrott als das zu bezeichnen, was es ist - Schrott eben, dann ist eh alles zu spät.--Schakal 10:40, 22. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Ich würde sagen:

• Maler = Person, die sichtbar in der Lage ist, zu malen und auch entsprechendes gemalt hat. (Ob sie das immer/meist macht, ist dabei egal.)
• Pseudo-Maler = Person, bei der man nicht den Eindruck hat, daß sie es kann, weil sie nur Werke mit sehr niedrigen Anforderungen malt.

Eine Problemstellung: Maler XY malte bisher nur Historiengemälde. Plötzlich macht er nur noch kubistischen Blödsinn - ist er dann kein Maler mehr, sondern sein ganzes Schaffen Pseudo-Kunst? Sagittarius 12:45, 22. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Kennst Du einen solchen Maler XY?--Schakal 12:57, 22. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Da eine ausführlche Erläuterung meinerseits offenbar kaum Klärung herbeigeführt hat, versuche ich es jetzt einmal mit der Kurzversion. Ich sage: Die modernistische Theorie vom sogenannten »autonomen Künstler« ist ebenso grundfalsch, wie die modernistischen Theorien von der »autonomen Kunst« und vom »autonomen Kunstwerk«. Alles lauter falsche Theorien! Auf einzelne Künstler einzuprügeln (sie seien »Pseudo-Maler«, usw.) ist deshalb eine total idiotische und ganz und gar folgenlose Vorgehensweise → von der ich deshalb entschieden abrate! Jetzt verstanden?? Der eigentliche Kampf ist der spirituelle Kampf gegen die falschen spirituellen Prämissen des Modernismus (und eben nicht der Kampf gegen einzelne Künstlerpersönlichkeiten). Kann man auch dieses Statement immer noch falsch verstehen? Ich fürchte, ja... ~ CodexThelema 11:56, 24. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Das hier ist keineswegs ein „Kampf gegen einzelne Künstlerpersönlichkeiten“, sondern vielmehr im Gegenteil eine sprachliche Inschutznahme derselben vor Scharlatanen. Es wird auch mitnichten der „autonome Künstler“ gefordert, sondern zum einen ein Minimum an Nicht-Opportunismus (was bedeutet, eben nicht ein armseliger Mitläufer des derzeitigen Total-Egalitarismus zu sein), zum andern auch ein Minimum an technischem Können, da ja ein oft, aber zu Recht zitierter Satz bereits besagt, das Kunst von Können kommt (welche Aussage ja auch exakt seiner alt- und mittelhochdeutschen Urbedeutung entspricht). Ansonsten könnten wir nicht mal mehr einen in der derzeitigen Öffentlichkeit als Maler präsentierten Orang-Utan als Pseudo-Maler kategorisieren. Oder gekonnter zitiert:

„Der aristokratische Charakter aller Kunst, den man von jeher erkannt hat, ist also tief begründet und er läßt sich noch von verschiedenen anderen Seiten rechtfertigen. Schon weil die Kunst höheren Interessen der Menschheit dient und diese stets nur einer Minderheit der Menschen ernstlich am Herzen liegen, ist sie aristokratisch.“ — Julius Langbehn: „Rembrandt als Erzieher“
--Thore 16:31, 24. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Danke Thore! Ic kann auch schwer nachvollziehen, wie man diese Einstufung als auf „einzelne Künstler einprügeln“ sehen kann.--Schakal 16:47, 24. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Das ist doch nun wirklich ganz mühelos zu verstehen: Pablo Picasso zeigt ab ca.1907 weitaus weniger als er kann! Warum tut er das? Warum verleugnet und verbirgt er seine Virtuosität?? Warum?? Der Grund ist: Weil jüdische Kunstkritiker, jüdische Galeristen, jüdische Großsammler usw. die Zersetzung prämieren, die Skizze dem Werk vorziehen und jede Attacke gegen den europäischen Formsinn belobigen, schützen, hervorheben und goutieren. Deshalb ist doch aber Picasso kein »Pseudo-Maler« (und anthropologisch sind nicht einmal seine Werke »Pseudo-Werke«)!! Das ist vielmehr die erwünschte, die prämierte, die teuer gehandelte, die in Spießer-Büros präsentierte Kunst des Modernismus! Das ist Kunst im vollen Wortsinne des Wortes Kunst!! Derartige Vorgänge haben spirituelle Ursachen! Wer sich an dem dümmlichen Gerede derjenigen beteiligt, die ihnen selber nicht in den Kram passende Kunstwerke als »scheinbare« Kunst rubrizieren, verfehlt den Kampf total, affirmiert die uneingeschränkte Macht modernistischer Prädefinitionen (betoniert die Macht der Linken) und hat weniger als nichts kapiert von den eigentlichen Vorgängen, die unsere spätmodernistische Epoche bestimmen. ~ Auf so ahnungsloser Grundlage wird es keine Überwältigung der modernistischen Fehlentwicklungen geben!! Ich bin nachhaltig verstimmt über diese Debatte!!! ~ CodexThelema 19:31, 25. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Ach ja, Langbehn!! Völlig verfehltes Zitat!! Wer dergleichen anführt, kann das ultra-extrem-elitäre Gehabe in linken Kunstschnösel-Kreisen nie in eigener Erfahrung wahrgenommen haben. Genau das nenne ich vollendete Ahnungslosigkeit!! ~ CodexThelema 19:33, 25. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Ich sehe hier auch nirgends Picasso als Pseudo-Maler aufgeführt, sondern in der Öffentlichkeit unter dem Begriff „Maler“ gehandelte Personen, die vollständig oder weitgehend durch Werke bekannt wurden oder gemacht wurden, welche durch offensichtliches Nichtskönnertum gekennzeichnet sind — so der als deutliches Beispiel heute hinzugefügte Hermann Nitsch. Langbehn spricht in ganz grundsätzlicher Sicht vom aristokratischen Charakter der Kunst, nicht von irgendwelchem elitären Gehabe. Weiter oben wurde argumentiert: „KÜNSTLER SIND NIE EINGELADEN!! Das definiert geradezu den herausragenden Künstler, daß er arbeitet ohne Auftrag und daß er stur weiterarbeitet, wenn man ihn ignoriert oder dafür bestraft“ .. Nun, eben deshalb existiert diese Kategorie. Denn Typen — eben bloße Pseudo-Künstler — wie Nitsch und Hundertwasser sind — im Gegensatz zu denjenigen, denen die Kunst ernstlich am Herzen liegt — IMMER NUR EINGELADENE. Und ohne das diese einladende systemimmanente Kulturverbrechertum, welches — auf den allseits versammelten Opportunismus und überall herrschenden Unverstand sowie die Feigheit kalkulierend — jene Leute zuerst als „Provokateure“, „Tabubrecher“, „Polarisierende“ etc. herausschreit und späterhin als „Maler“ in den Himmel lobt und vermarktet, gäbe es derartige „Künstler“ überhaupt nicht. Diese würden sich hingegen (abgesehen von den wenigen tatsächlich Geistesgestörten unter ihnen) sehr schnell ein anderes Betätigungsfeld suchen, um möglicherweise dort ein leichtes Einkommen zu finden. Daß diese Umstände selbstverständlich nur durch den alles beherrschenden egalitären Zeitgeist nebst totalen Kulturverfall ermöglicht werden, ändert nichts an der Wahrheit des Angeführten. Wenn nun Nitsch und Hundertwasser hier als Maler gelistet werden sollen, würde ich gerne als Kapitän kategorisiert werden, da ich schon einmal ein Ruderboot kommandiert habe. Wie Schakal bereits sinngemäß sagte: wenn wir noch nicht mal mehr den Mut aufbringen, Schrott und deren Erzeuger als das zu benennen, was es ist, Schrott eben, dann ist eh alles zu spät. --Thore 21:53, 25. Brachet (Juni) 2013 (CEST)