Metapedia Diskussion:Werkstatt/Gulag-KZ-Vergleich/Archiv/2014

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KL-vs.-Gulag-Vergleich

Was soll das für'n Vergleich sein? Gulag war ein Lager und Gefangensystem, während der Holocaust nach offiziöser Leseart ein Massenmord war. Es müßte wenn KL vs. Gulag-Vergleich heißen. Hier wird vermutlich allerdings niemand an die offizielle Version glauben. Deswegen ist der ganze Vergleich fragwürdig. --Wehrkraftverstaerker 21:59, 1. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Gulag hatte - nachgewiesen - mindestens 29 Millionen Opfer. Todesopfer. Otto 23:07, 1. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Die offizielle Version verbindet unzertrennlich den Holocaust mit KL.Otto 23:10, 1. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Aber Du kannst gerne andere Titel ausdenken und redirects machen. Otto 23:10, 1. Scheiding (September) 2014 (CEST)

So ist die Liste jedenfalls unbrauchbar, da keine der Angaben belegt wird. Und ich bezweifele bspw. daß es keinen allgemeinen Arbeitszwang in den Konzentrationslagern gab. Und was soll von 1938-1945 gedauert haben? Der "Holocaust"? Wer sagt das? Die Inhaftierung der Juden begann erst Ende 1941. 1938 wurden lediglich einige Juden vorübergehend in Schutzhaft genommen anläßlich der Reichskristallnacht. Außerdem gab's 1938 noch Deportationen von Juden mit polnischer Staatsbürgerschaft (Polnische Paßkrise). Und so weiter und so fort. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen und das noch nicht einmal besonders detailliert oder exakt. – Herr Soundso 23:13, 1. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Es gibt allgemein bekannte Sachen.

Thies Christophersen schreibt, daß es in Auschwitz mehr Gefangene gab, als Arbeit.

Dachau stand bereits in 1933, und es gab dort auch jüdische Häftlinge.

Die Amerikaner führen "Gaskammern " vor in Dachau.

Hier wird erfundener Massenmord mit einem tatsächlich durchgeführten verglichen.

Otto 23:36, 1. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Die Aussagen Christophersens sind aber nicht allgemein bekannt und auch nicht allgemein akzeptiert.

Thies Christophersen glaubte eben auch nicht an einen Holocaust.

Die jüdischen Häftlinge in Dachau 1933 waren nicht dort, weil sie Juden waren.

Die "Gaskammern" in Dachau wurden selbst von koscheren Geschichtsschreibern bestritten (und dann wieder bestätigt, je nach dem, wie's gerade gebraucht wird).

Nein, hier wird alles durcheinander gewürfelt, Konzentrationslager mit "Holocaust" gleichgesetzt, koschere mit revisionistischen Anschauungen vermischt usw. Und das alles ohne irgendeinen Beleg. Das ist, mit Verlaub, genau der Mist, der es den Koscheren so leicht macht, den "Revisionisten" vorzuführen und zu diskreditieren. Ich sehe diesen Artikel schon auf h-ref als Beispiel für "die unsauberen Methoden der Holocaustleugner" oder dergleichen... – Herr Soundso 00:53, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Dabei, kennst Du h-ref? Wenn nein, dann unbedingt lesen. Da lernt man, wie man es nicht machen sollte. Wenn ja, nochmal lesen. – Herr Soundso

Thies Christophersen war in Auschwitz für längere Zeit. Du- vermute ich mal- nicht. Wieso willst du es besser wissen? Die zynische, weitesgehend System konforme Bemerkungen über seine Bekanntschaft und Akzeptanz lassen wir mal Beiseite. Die sprechen nicht gerade für deine Ehrlichkeit und/oder Seriosität.

Deutsche Konzentrationslager im II. Weltkrieg sind Synonyme für den Holocaust.

Wäre ein jüdischer Häftling in Dachau z.B. an Altersschwäche oder Lungenentzündung gestorben, wäre er nach deiner Ansicht nicht zu den Holocaust-Opfern gezählt? Das wäre für mich aber völlig neu.

h-ref ist eine primitive, unehrliche gegnerische Seite, die auf Argumente nicht eingeht, und Gebetsmühlenartig jüdische Holocaustbehauptende Seiten Zitiert und auf sie hinweist. Ich sehe keinerlei Paralelle zwischen h-ref und Gulag-Holocaust Vergleich

Konkret was meinst du damit: hier wird alles durcheinander gewürfelt und Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen? Erbitte eine detaillierte Antwort.

Hier wird nichts durcheinander gewürfelt, sondern ein erfundener Massenmord mit einem tatsächlich durchgeführten verglichen.

Otto 11:19, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Thies Christophersen hat Auschwitz mehrmals besucht, um Arbeitskräfte zu rekrutieren. Das habe ich nicht getan und kann deshalb auch nicht besser wissen, was Christophersen dabei gesehen oder nicht gesehen hat. Das ist richtig, doch darum geht es überhaupt nicht. Du sprachst von allgemein Bekanntem und erwähntest Christophersen, und ich wies darauf hin, daß Christophersens Erlebnisse und Berichte weder allgemein bekannt noch allgemein anerkannt sind. Was daran zynisch sein soll, oder inwieweit das etwas über meine Ehrlichkeit oder Seriösität aussagt, erschließt sich mir nicht.

Daß Deutsche Konzentrationslager im II. Weltkrieg Synonyme für den Holocaust seien, ist nicht ganz richtig. Die Konzentrationslager, insbesondere Auschwitz, sind ein Symbol für den "Holocaust". Doch behauptet niemand, daß sich der "Holocaust" ausschließlich in den Lagern abgespielt hat. Vielmehr werden auch die Ostgebiete als "Tatort" genannt; und zwar in jüngerer Zeit vermehrt, seit man durch den Zusammenbruch der Sowjetuntion Zugang zu den Lagern im Osten hat, in die der H. einige Zeit nach dem Krieg "verlegt" wurde, und die "Gaskammer"-Geschichte sich nicht mehr halten läßt.

Was h-ref angeht, so habe ich nie etwas Gegenteiliges behauptet. Diese Seite (sowie ähnlich geartete Projekte) lebt aber zu einem nicht geringen Teil von schlechten und schwachen revisionistischen Argumenten, die im Netz und sonstwo herumschwirren. Und deshalb sagte ich, daß man dort lernen kann, wie man es nicht machen sollte. Dieser Artikel ist nämlich potentielles Kanonenfutter für die Langowskis da draußen. Und was immer man von der Seite halten mag, sie leistet hervorragende Arbeit in Bezug auf die Zerstreuung von Zweifeln an der offiziellen Darstellung, die entstehen, wenn man das erste Mal mit dem Revisionismus in Kontakt kommt.

Was hier durcheinander gewürfelt wird und wieso hier Birnen mit Äpfeln verglichen werden, wurde sowohl von Wehrkraftverstärker als auch von mir hinreichen mit konkreten Beispielen erläutert. Deshalb hier nur noch soviel: Nein, hier wird nicht ein erfundener Massenmord mit einem tatsächlich durchgeführten verglichen, sondern ein (erfundener) Massenmord mit einem Konzentrationslagersystem (Gulag). Das hat Wehrkraftverstärker ganz am Anfang kritisiert und u.a. das meinte ich mit der Redensart "Äpfel mit Birnen vergleichen". – Herr Soundso 16:32, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Du verknüpfst Sachen, die ich gerade deswegen in getrennten Zeilen geschrieben habe, weil ich sie nicht verknüpfe.

Allgemein bekannt sind z.B. Sachen, wie z.B. daß Juden interniert wurden während des II. Weltkrieges und ähnliche.

Thies Christophersen erwähnte ich als Zeuge für keinen allgemeinen Arbeitszwang. Über seine Bekanntheit sagte ich absolut nichts.

Weil die Anschuldigung von Massenmord nach dem II. Weltkrieg weitesgehend auf die Konzentrationslager und den dort angeblich verübten Massenmord basiert, siehe die zahlreichen Nachkriegsprozesse, z.B. Auschwitz Prozess, Treblinka Prozess, Ärzte Prozess und zahlreiche andere, ich finde es lächerlich und unpassend, wenn du jetzt versuchst diese wirklich allgemein bekannte Tatsache zu leugnen.

Ich frage mich wirklich, wer hat dich beautragt und wer zahlt dich für diese Tätigkeit?

Otto 21:12, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Die als letzteren „Punkt“ mal eben so hingeworfene Unterstellung dient hier niemandem. Niemandem!! Und so kann das hier mit einer halbwegs gedeihlichen Kommunikation dann niemals funktionieren. Von daher: Ab nun werde ich (für meinen Admin-Teil) hier auf derlei „Nebenbemerkungen“ schärfer reagieren, zumal ich zur Zeit auch gar nicht die Zeit haben werde, so etwas langwierig zu beobachten. --Thore 21:27, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Otto: „...und wer zahlt dich für diese Tätigkeit“

Leider niemand. Spenden in beliebiger Höhe können aber auf folgendes Bitcoin-Konto überwiesen werden: 1EUQRN6QM8muH9sTiP3Ut5rzchXxKU5wsu

@Thore: Es ist gut, Dich wieder dabei zu haben. – Herr Soundso 22:08, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Gulag/Holocaust-Vergleich

Kann der Artikel mit dieser Liste gerettet werden?? Es sind grundsätzliche Zweifel ausgesprochen worden, ob das so wie hier überhaupt gemacht werden sollte (weil man doch den bestehenden Klischees dann zu sehr entgegenkomme, usw.). Zunächst bitte zur Schreibung: Es kann unmöglich »Gulag-Holocaust Vergleich« heißen! Bitte — falls das so beibehalten werden sollte — »Gulag/Holocaust-Vergleich« in einem Wort!

Zur Sache selbst: Herr Soundso — dessen Stimme hier erstrangig gewichtig ist, wegen seiner Vorarbeiten zur Sache — schreibt: »Das ist, mit Verlaub, genau der Mist, der es den Koscheren so leicht macht, den ›Revisionisten‹ vorzuführen und zu diskreditieren.« Wie steht es damit?? Belege lassen sich nachtragen. Was ist mit dem Einwand, hier würden Äpfel mit Birnen verglichen und Maßstäbe, die einander ausschließen, munter miteinander vermischt und zur Grundlage des Ganzen gemacht??

Ich sehe es so: Wir knüpfen an den bestehenden Diskurs an. Dieser moderne Diskurs legt zuallererst fest, DASS NICHT VERGLICHEN WERDEN DARF! Vergleichen ist Sünde. Vergleichen ist eine so schwerwiegende Sünde, daß sie den, der das tut, zur totalen Stimmlosigkeit verurteilt (aus sich heraus, von alleine). Diejenigen, die Zeugen der Vergleichung geworden sind, stehen fassungslos da, und sie werden daraufhin Zeugen, wie die naturgesetzlich feststehende Mundtotmachung des Regelbrechers von sozialen (bürgerschaftlichen) Kräften exekutiert wird. Diese Mundtotmachung verschafft (den Singularitätsdefinierern) aber nur kurzfristig Erleichterung. Also wüten sie weiter...

Ich meine, wir sollten den Ansatz, so schwierig und heikel er sein mag, offensiv weiterverfolgen! Und zwar aus einem Grund: Weil wir dadurch ein Hauptdogma des Gegners attackieren und durchbrechen: Das totale Vergleichungsverbot. Welche Reparaturen unstrittigerweise im Artikel noch anzubringen sind, wird die Zeit erweisen. Aber Angst — oder vorauseilende Schüchternheit —, daß wir womöglich irgendwo abfällig erwähnt werden, habe ich nicht im Mindesten. (Der Gegner weiß genau, daß er es nicht mit Idioten zu tun hat. Falls er dies blinderweise dennoch sich vormachen sollte, dann möge er doch seine Verblendungsrituale und seinen Ächtungs-Schamanismus öffentlich zelebrieren. Wir sagen ihm dann postwendend, was wir von seinen Kindereien halten.)...

~ CodexThelema 08:17, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Ja, den Ansatz, die Parteien bzw. ihre tatsächlichen oder ihnen unterstellten Verbrechen zu vergleichen, sollte auf jeden Fall weiterverfolgt werden. Das sollte dann vor allem auch auf die Darstellung der tatsächlichen oder behaupteten Verbrechen in den Massenmedien und ihre Funktion in der Politik erweitert werden.

Das Problem hier ist eben, daß der Artikel das nicht richtig macht. Wenn, dann muß man sowjetische Gulags mit Konzentrationslagern vergleichen, und nicht mit dem "Holocaust". Oder, man muß das sowjetische bzw. demokratische System und ihre Taten mit dem nationalsozialistische und seinen Taten vergleichen. Ein weiteres Problem ist, neben den fehlenden Quellenangaben, daß der Artikel momentan zwischen revisionistischen und orthodoxen Behauptungen oder Erkenntnissen hin und her springt. – Herr Soundso 17:00, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Die weiteren Vergleiche könntest du dann zusätzlich machen, wenn dir danach ist.

Welche sind nach deiner Ansicht revisionistische und welche orthodoxe Behauptungen/Erkenntnisse im Artikel?

Otto 21:12, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Ich habe keine Zeit und Lust, hinter Dir herzuwischen.

Wenn du nicht mal deine eigenen Vorschläge ernst nimmst... Otto 12:13, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Eine orthodoxe Ansicht ist bspw. die, daß der "Holocaust", also eine staatlich organisierte und industriell ausgeführte Ermordung von Juden, (von 1938-1945 oder wann auch immer) stattfand. Die meisten orth. Historiker gehen wohl von 1942/43 - 1944 aus. Wobei das nun auch wieder darauf ankommt, was genau man meint. Nur die "Vergasungen" oder auch die "Massenmorde" durch Erschießen im Osten? Ein Beispiel für eine verwendete revisionistische Ansicht ist die von dir erwähnte Behauptung, es hätte keinen allgemeinen Arbeitszwang gegeben, wofür Du Christopheresen als Quelle angibst. Christophersen hat allerdings, wenn ich recht erinnere, nur davon gesprochen, daß nicht immer Arbeit vorhanden war und das Leute sich freiwillig gemeldet haben, um der Langeweile zu entgehen und weil man bessere Essensrationen erhielt, wenn man arbeitete. Das ist soweit plausibel, aber etwas vollkommen anderes, als zu sagen, es hätte keinen Arbeitszwang gegeben (als wäre es ein Ferienlager gewesen oder so). Wenn es etwas zu tun gab, dann hatten die Leute keine Option. Wir waren nämlich auf die Arbeitskraft der Kriegsgefangenen angewiesen, im Gegensatz zu den Engländern mit ihren Kolonien usw. – Herr Soundso 22:08, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Orthodox ist also nach deiner Ansicht die täglich verbreitetete Propaganda, die aus dem Wasserhahn fließt. Eine sonderbare Namensgebung, ich würde das so nicht nennen. Das Wort Orthodox bedeutet etwas ganz anderes.

Revisionistisch ist deiner Meinung nach die Beschreibung der Realität. Auch Buber-Neumann beschreibt, daß die Arbeit in den Lagern am Anfang so etwas wie Arbeitstherapie war, und erst später wurde es dann recht ernst. Somit ist die Aussage von Jurij Below zutreffend, daß es während der Zeit der Nationalsozialismus in den nationalsozialistischen Lagern keinen durchgehenden Arbeitszwang gab, im Gegensatz zum Gulag. Das gleiche sagt Christophersen.

Somit zeigt der Artikel, daß die alltägliche Propaganda nicht auf die Realität basiert. Er mischt revisionische und orthodoxe Behauptungen NICHT.

Du versuchst krampfhaft, Artikel anzugreifen, die die Sachen so darstellen, wie unsere Feinde das nicht möchten. Und das gewiß nicht das erste Mal.

Otto 00:05, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Orthodox ist also nach deiner Ansicht die täglich verbreitetete Propaganda, die aus dem Wasserhahn fließt. Eine sonderbare Namensgebung, ich würde das so nicht nennen. Das Wort Orthodox bedeutet etwas ganz anderes. Revisionistisch ist deiner Meinung nach die Beschreibung der Realität.

Das Adjektiv orthodox heißt soviel wie recht-, strenggläubig, der herkömmlichen Lehre folgend, übertragen auch starr, unnachgiebig. Und genauso benutze ich es für die „täglich verbreitete Propaganda“. Revisionistisch hingegen bedeutet soviel wie einer neuen Betrachtung unterzogen, und wird von mir genauso verwandt. – Herr Soundso 01:59, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Auch Buber-Neumann beschreibt, daß die Arbeit in den Lagern am Anfang so etwas wie Arbeitstherapie war, und erst später wurde es dann recht ernst. Somit ist die Aussage von Jurij Below zutreffend, daß es während der Zeit der Nationalsozialismus in den nationalsozialistischen Lagern keinen durchgehenden Arbeitszwang gab, im Gegensatz zum Gulag. Das gleiche sagt Christophersen.

Wenn es während der Zeit der Nationalsozialismus in den nationalsozialistischen Lagern keinen durchgehenden Arbeitszwang gab, dann muß das glaubhaft und detailliert (also bspw. in welchem Zeitraum gab es keinen Zwang und wann hat sich das geändert?) dargestellt und belegt werden. Das wird nämlich außerhalb des Chors erstmal keiner glauben, da die orthodoxe Darstellung, d.h. die herkömmliche Lehre, es ganz anders darstellt. Demnach wurden Menschen nämlich zu Tode gearbeitet, "Vernichtung durch Arbeit" ist hier das Stichwort, das jeder kennt. Und Du kommst jetzt und sagst: „Nee, gar nicht wahr, es gab keinen Arbeitszwang“. Und das ohne irgendeinen Beleg oder irgendeine Erklärung zu liefern. Wer soll das glauben? – Herr Soundso 01:59, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Buber-Neumann ist alles andere als Revisionist. Wenn du ihr nicht glaubst, das ist deine Sache, sie war 1939-1945 in Ravensbrück inhaftiert, nicht ohne Grund, du dagegen, nehme ich an, nicht.Otto 12:13, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Somit zeigt der Artikel, daß die alltägliche Propaganda nicht auf die Realität basiert. Er mischt revisionische und orthodoxe Behauptungen NICHT.

Der Artikel zeigt eben gerade nicht, daß die alltägliche Propaganda nicht auf der Realität basiert, sondern propagiert lediglich ein Bild der Lager (oder des "Holocaust"), daß dem, das die meisten von dieser Zeit/diesen Lagern haben, zuwider läuft. Und das ohne Erklärung oder Beleg. Es ist schlichtweg nicht glaubhaft. Und natürlich mischt der Artikel revisionistische und orthodoxe Behauptungen. Alleine schon dadurch, daß er auf der einen Seite von einem "Holocaust" spricht und den Zeitraum 1938-1945 dafür angibt (orthodox) und auf der anderen Seite behauptet, es hätte keinen Arbeitszwang gegeben (revisionistisch). – Herr Soundso 01:59, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Ich mache dich darauf aufmerksam, daß Bolshewikipedia oder http://h-ref.de Behauptungen wertlos sind, genauso wie die Werke von Reitlinger, Vrba, Hilberg, usw.... Sie alle beruhen auf Hörensagen, Fantasiezahlen, Märchen, mit Folter Erpresste "Aussagen", usw.... Deine "Belege" sind leder Wertlos, und eher kontraproduktiv. Otto 12:13, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Du versuchst krampfhaft, Artikel anzugreifen, die die Sachen so darstellen, wie unsere Feinde das nicht möchten. Und das gewiß nicht das erste Mal.

Ich greife Artikel an, die die Sache so darstellen, wie unsere Feinde das mögen: Unbelegte Behauptungen aufstellend, leicht angreifbar und widerlegbar sowie Dinge durcheinander werfend. Und ja, es ist in der Tat nicht das erste Mal: So gut wie alle Deine Einstellungen rufen meinen Widerstand hervor. – Herr Soundso 01:59, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Und nicht nur meine.... Das nennt man Chuzpe in Besseren Kreisen. 12:13, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Schaue Dir mal diesen Artikel auf h-ref an. Die dort behandelte Tabelle, die in der Tat durchs Netz schwirrt (und auch hier schon mal wiedergegeben wurde), entspricht von der Qualität in etwa dem, was Du hier in den Artikel gestellt hast, und es fällt Langowski entsprechend leicht, sie auseinander zunehmen und diejenigen, die damit hantieren, vorzuführen. Und dann sehe Dir die Tabelle bezüglich postulierter Opferzahlen in unserem Auschwitz-Artikel an. Das ist, was mir qualitätsmässig vorschwebt. – Herr Soundso 01:59, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

5 kurze Anmerkungen:

• Bei allem Respekt (für jeden Wortbeitrag hier): Herrn Soundso kommt das Privileg zu, wegen seiner sehr gründlichen Arbeit am Gegenstand — und seiner wohlabgewogenen Einschätzung der Forschungslage — nicht lediglich als Einer unter Vielen zur Sache zu reden, sondern gleichsam federführend...
• Der Artikel wird eine sehr, sehr gründliche Bearbeitung brauchen, um eine Waffe in unseren Händen sein zu können...
• Ich plädiere für die Umbenennung des »Gulag/Holocaust-Vergleichs« in: »Holodomor/Holocaust-Gegenüberstellung«. Auch als Gegenüberstellung bleibt die Todsünde des verbotenen »Vergleichens« im Raume stehen (und wirkt sich wie vorgesehen aus)...
• In der Tabelle fehlt gegenwärtig noch sehr viel PLATZ. Eine tabellarische Darlegung ist überaus sinnvoll, aber eben nicht zu Abkürzungszwecken, sondern — ganz im Gegenteil — um PLATZ zu schaffen für noch mehr Details...
• Höchst sinnvoll sind auch Zwischenüberschriften in der Tabelle, die aussagen, ob es um Quellenkritik, um Zitate, um technische Einzelheiten, um politische Dokumente oder um Gerichtsurteile geht (das wären fünf mögliche Unterteilungen für Zwischenüberschriften [bitte Fettdruck], aber sicher wären mehr auch mehr)...

~ CodexThelema 09:36, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

CodexThelema du machst jetzt noch ein weiteres Thema auf, denn der Holodomor ist ja was anderes als GuLag. Also dann sollte man wohl eher bei KL/GuLag-Vergleich bleiben. --Wehrkraftverstaerker 09:43, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Ich ziehe diesen einen (von Dir monierten) Vorschlag zurück. ~ CodexThelema 09:45, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Ja, ein KL/GuLag-Vergleich ist sinnvoll (und könnte noch ergänzt werden durch einen Vergleich mit den Lagern der Westalliierten). Doch wer macht das? Otto scheint mir dazu nicht in der Lage zu sein. Ich werden den Artikel deshalb erstmal in die Werkstatt verschieben. – Herr Soundso 18:27, 3. Scheiding (September) 2014 (CEST)