Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Archiv/2017

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Die Idee ist gar nicht mal so abwegig wenn wir bedenken, dass durch die Industrie 4.0 zwangsläufig massenhaft Stellen abgebaut werden. Berufe wie Lagerlogistik und Postzusteller sind jetzt schon bedroht. Ebenso die ganzen Mechanikberufe wie Industriemechaniker lassen sich leicht durch KI-Systeme ersetzen. Was sollen die dann machen? Eine Umschulung zum Mediziner?

Höllenmarsch 13:47, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)Höllenmarsch

Klar, sollen sie nur noch mehr verkommen. Vom Staat und Amt restlos abhängige Androiden, die ihr auf bargeldloser Kreditkarte staatlich zugeteiltes Fiatgeld bei McDonalds verfressen und zum Dank die Blockparteien wählen. Sind sie zwar heute schon weitgehend, aber dann ist's perfekt. Pure Staatsmenschen ... --Thore 13:55, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

Bargeld ist genauso wertlos wie digitales Geld. Banknoten die von Zentralbanken wie der EZB auf Baumwollpapier mit hübschen Zahlen bedruckt werden und gegen einen variablen Zins an Staaten verliehen werden. Ob man mit Karte oder mit Scheinchen zahlt ist letztlich wurscht. Das einzige was einen reellen, substantiellen Wert hat, sind strenggenommen Edelmetalle wie Silber und Gold. Das gibt es nur begrenzt, lässt sich nicht drucken und verpufft nicht bei einer Kernschmelze des Finanzsystems, wie es beim Bargeld immer wieder der Fall war. Aber zurück zum eigentlichen Problem: was tun, wenn Industrie 4.0 den Markt erobert und Millionen Stellen sich in Luft auflösen? Wovon sollen die Arbeitslosen dann leben? Wäre eine Gewinnbeteiligung in Form eines Grundeinkommens nicht gerechter?Höllenmarsch 14:05, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

@ Höllenmarsch: Nach meiner Einschätzung ist ein »bedingungsloses Grundeinkommen« nicht nur völlig abwegig, sondern hoch gefährlich. Es ist nämlich allein dann in der Realität umsetzbar, wenn auch ein Bargeldverbot durchgesetzt wird (siehe meinen diesbezüglichen Artikel dazu hier im Lexikon); und wenn gleichzeitig auch ein wirksames Verbot privaten Goldhandels erlassen wird. In den Vereinigten Staaten bestand übrigens ein Goldverbot (im Sinne des privaten Handels damit) von 1933 bis 1974. Hier ist der sehr instruktive Artikel dazu:

• Das Goldverbot in den USA, Goldseiten

Ein »bedingungsloses Grundeinkommen« würde die totale Staatsabhängigkeit des Einzelnen extrem ausweiten und verewigen. Schon heute betrachten millionen sozialdemokratisierte Frauen den Staat als Ersatz-Ehemann oder als Ersatzmann generell. Schau Dir die TV-Reklame an (unzählige Spots aus allen westlichen Ländern für alle möglichen Waren und Dienste), in denen Männer notorisch als unförmige, tapsige Idioten neben einer eleganten, eloquenten Frau in der Rolle ihrer Partnerin dargestellt werden. Und das ist nur ein perverses Resultat des Sozialstaats-Feminismus — und zugleich auch Ausdruck der Propaganda für diese Entwicklung.

Einer ökonomisch (und nicht etwa ideologisch) funktionierenden Ökonomie kann niemals die Arbeit ausgehen. In keinem Augenblick und auf keine lange Sicht. Die Vorstellung, daß AI (künstliche Intelligenz) den arbeitenden Menschen ablöse, ist in Wahrheit NWO-Ideologie (vgl. den Artikel Georgia Guidestones in diesem Lexikon), die ihrerseits fordert, Menschen sollen milliardenfach obsolet gemacht und dann auch ausgemerzt werden...

~ CodexThelema 14:15, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

1.) Sicher ist auch das heutige gedruckte Bargeld Fiatgeld und sicher sind nur Gold und Silber oder durch Edelmetalle (oder theoretisch auch durch andere reale Sachwerte) gedeckte Banknoten Geld. Aber auch das heutige Bargeld kann man immerhin nicht mit einem Schalter einfach schnell ausknipsen (wie elektronische "Geld"-Einheiten). Bargeld kann gehortet werden, was derzeit noch verhindert, daß die Menschen allzu hohe Negativ-"Zinsen" (also sukzessive staatliche Konfizierung der letzten bürgerlichen Sparreserven) akzeptieren, weil sie dann einfach ihre Sparkonten leerräumen würden

2.) Welche Gewinne denn? Die "Gewinne" der fortschrittlichen „demokratischen Rechtsstaaten“ etwa? Ach ja, die machen ja keine Gewinne, sondern können beständig nur immer Billionen Schulden machen und sich bei den jüdischen Zentralbankern verschulden. Aber richtig: Dann kann man ja die ganze schöne Industrie einfach verstaatlichen und deren Gewinne dann staatlich verteilen. Herje .. --Thore 14:20, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

Ich sprach nicht davon, dass alle Berufe ersetzt werden, das ist auch gar nicht möglich. Berufe wie Arzt, Psychotherapeut, Manager, etc. lassen sich nicht durch KI ersetzen. Ich sprach vielmehr von einfachen Arbeitern (drei Beispielberufe habe ich ja oben genannt) die in unserer heutigen Zeit meist inadäquat bezahlt werden und ohne Tarifvertrag (also über 90% aller Unternehmen) zu unbezahlten Überstunden gezwungen werden können. Abhängig durch den Staat sind wir auch wenn wir arbeiten. Schon durch das Rentengeld ist man an den Staat gebunden. Durch das Grundeinkommen würde allein schon die Zeitarbeit wegfallen. Warum wird ein Hartzer von der Agentur für Armut mit einem Hungerlohn dazu gezwungen für eine Firma Metallplatten zu schleifen, wenn das eine Maschine übernehmen kann? Hätte er ein Grundeinkommen, dann könnte er nicht nur ÜBERleben, sondern auch mal zur Abwechslung vernünftig LEBEN.

Nein Thore, ich meinte nicht Gewinnbeteiligung an der Regierung (die Regierung macht ja keinen Gewinn; sie nimmt nur ein und gibt aus), sondern eine Gewinnbeteiligung an den ganzen Unternehmen. Das könnte man den Firmen schmackhaft machen, wenn man ihnen eine Steuervergünstigung anbietet, sollten sie sich dazu bereit erklären einen gewissen Prozentsatz ihres Profits als Dividende in Form eines Grundeinkommens abzugeben.

Oh doch, Bargeld lässt sich sehr leicht ausknipsen wenn sich Zentralbanken erst mal dazu entscheiden Binärgeld am Rechner zu generieren und ihre Banknotendruckereien stilllegen. Ich glaube mit der heutigen Macht der Zentralbanken geht so etwas sehr leicht. Die Federal Reserve Bank führt seit einiger Zeit diesbezüglich Diskussionen ob sie Bargeld abschaffen sollten. Ein Bargeldverbot ist meines Erachtens nach nicht das Problem. Ein echtes Problem hingegen wäre ein Goldverbot für Privatpersonen bzw. den kleinen Bürger... Höllenmarsch 14:48, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

Ein Bargeldverbot nicht das Problem?? Wie bitte?? Dann bricht die Hölle los, wenn jeder nur noch eine wertlose Plastikkarte in der Hand hat — und kein Bank run mehr möglich ist. Digitalisiertes Geld bedeutet, daß Zinsen bodenlos in den Negativbereich gezogen werden können. Jeder Einzelne hängt dann an dem totalen Jojo-Gummiband von Behörden, Zentralbanken und Leitzinsbetrügern. Bitte mal den Libor-Skandal studieren (ich meine das ernst). Hier ist der Wikipedia-Artikel, auf den ich widerwillig verweise:

• Libor-Skandal

Gigantischer Zinsbetrug, von hochbezahlten Krawattenheinis begangen, weltweit! Das ist die Realität. Deine Frage läßt sich leicht beantworten:

»Warum wird ein Hartzer von der Agentur für Armut mit einem Hungerlohn dazu gezwungen, für eine Firma Metallplatten zu schleifen, wenn das eine Maschine übernehmen kann?«

Antwort: Weil Hartz 4 (wie auch der gesamte Sozialstaat) eine gewaltige Inszenierung ist, zur Verhöhnung von alteingesessenen Bürgern, und mit Ökonomie rein gar nichts zu tun hat. Der Sozialstaat hält Marktteilnehmer vom Arbeitsmarkt fern. Zweck ist die Entmündigung des Einzelnen sowie Funktionärsherrschaft, Zerstörung des Mittelstandes und eine Gesetzgebung, die allein Großbanken und globalistischen Strukturen dient. Bargeld »ausknipsen«?? Nur über meine Leiche!

Deine ganze Vorstellung, Firmen etwas »schmackhaft zu machen«, sieht völlig ab vom Eigentümer. Diese Zustände haben wir ja jetzt: Aktiengesellschaften, in denen Manager (die wohlgemerkt Angestellte sind) die Firmen ausplündern und die Eigentümer, also die Aktienhalter, systematisch geschädigt werden. Generell: Wer Firmen etwas »schmackhaft machen« will, der denkt Ökonomie als Beziehung von Staat und abhängig Beschäftigten. Also ohne Unternehmer und Eigentümer überhaupt als wesentliche Realität zur Kenntnis zu nehmen. So wird das nichts...

~ CodexThelema 15:40, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

Nochmal: Bargeld ist genauso wertlos wie digitales Geld wenn es nicht durch reale Werte gedeckt ist. Bargeld ist gedrucktes PAPIER welches durch einen variablen Zins an den Staat verliehen wird. Dadurch verschuldet sich nicht nur der Staat, weil er irgendwann die ständig steigenden Zinsen nicht mehr rechtzeitig zurückzahlen kann, sondern die Inflation steigt dazu parallel an, weil zuviel Banknoten im Umlauf sind. Durch die netten Scheinchen im Portemonnaie bist du also nicht "sicherer". Sicher bist du erst wenn du dein Vermögen von 200.000 Euro mit Gold im Wert von 200.000 decken kannst. Der Libor-Skandal ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass es keines digitalen Geldes bedarf um Zinsmanipulation zu betreiben.

Wie bereits gesagt, Entmündigung fängt schon lange vor und auch außerhalb der Arbeit an. Wer allein schon Rentengeld bezieht ist entmündigt. Der Mittelstand wird schon dadurch zerstört, dass sich der Reichtum immer mehr nach oben konzentriert und "die da weiter unten" nicht am Gewinn teilhaben lässt. Zahlreiche Länder haben schon BGE ähnliche Modelle eingeführt und die Niedriglöhner dadurch entlastet. Es gibt also Firmen die machen das durchaus mit, gerade weil es eine Win-Win-Situation ist. In unserer heutigen Wirtschaft hängt das Kapital nicht mehr von der Anzahl der Arbeitskraft ab, sondern von automatisierten Prozessen.

Manager einer Aktiengesellschaft tun immer nur das was die Anteilseigner bei einer Hauptversammlung der AG abstimmen. Wenn also ein Herr XY der 70% der Anteile besitzt, abstimmt, dass die Manager gewisse Bereiche des Unternehmens liquidieren, dann sind nicht die Manager schuld, sondern die die dafür abgestimmt haben. Es sind doch gerade diese ganzen Aktionäre an der Börse die durch massenhafte Zu- und Verkäufe von Aktien Kurse manipulieren. Das ist jetzt aber ein anderes Thema und gehört nicht hier hin.

>>Generell: Wer Firmen etwas »schmackhaft machen« will, der denkt Ökonomie als Beziehung von Staat und abhängig Beschäftigten. Also ohne Unternehmer und Eigentümer überhaupt als wesentliche Realität zur Kenntnis zu nehmen.<<

Doch, Unternehmer werden zur Kenntnis genommen, deswegen ja das "schmackhaft" machen. Wenn das Modell für die Unternehmer attraktiv ist, dann werden sie sich dazu entscheiden, den Bürger am Gewinn beteiligen zu lassen. So werden Bürger, Unternehmen und Staat gleichermaßen berücksichtigt. Höllenmarsch 16:14, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hat sehr lange niemand in der deutschen Sektion sich für das »bedingungslose Grundeinkommen« ausgesprochen. Wenn Du die Ausrichtung des umseitigen Artikels ändern willst, dann wird sicher nicht bloß mein Votum dagegenstehen. Ich widerspreche entschieden der Aussage, Geld in Form von Münzen und Scheinen sei »genauso wertlos wie digitales Geld«. In der Realität gilt der Satz:

»Gold ist Geld — alles andere ist Kredit.«

Ein Ausspruch des Bankiers John Pierpont Morgan (1837-1913). Manager sind Angestellte! Für einen Unternehmer hingegen (also für die Floristin, den Taxi-Unternehmer, Bäcker, Kioskbetreiber usw.) können noch mehr Steuern, noch mehr Sozialstaat und noch mehr Umverteilung niemals attraktiv sein! Außer dem Drogerie-Unternehmer Götz Werner (also jemandem, der durch das gigantische Umverteilungssystem BRD-Krankenversorgung wohlhabend geworden ist, Gratulation dafür), sind auf der Prominentenliste, die ich hier verlinke, so peinliche Namen wie Adrienne Goehler und Elon Musk. Der Letztere verkauft seit Jahren Space-Reisen und liefert nicht. Vielmehr vertagt sein Unternehmen die bereits bezahlten Space-Reisen jedes Jahr weiter in die Zukunft: ein klassischer Anleger-Betrüger (und hier sogar Kunden-Betrüger), der Herr. Die Liste ist natürlich nur ein Hinweis:

• Bekannte Befürworter eines BGE

Wer ernsthaft Niedriglöhner entlasten will, der kann ihnen ja die Einkommenssteuer senken. In der Realität dagegen wird der Niedriglöhner jedoch vom Schutzgelderpresser Wolfgang Schäuble unter den Pfändungsvorbehalt herunterbesteuert (also unter die gesetzlich definierte Grenze des Existenzminimums bei Schuldnern), so menschenfreundlich ist das Steuerrecht.

Das »bedingungslose Grundeinkommen« ist Dummenfängerei. Da Du ja nicht dumm bist, wirst Du diesen Zusammenhang sofort erkennen, wenn Du beispielsweise die von mir empfohlenen Texte liest (oder andere bedeutende Wirtschaftsartikel, beispielsweise von Roland Baader oder Peter Boehringer, um zwei sehr gut lesbare Autoren zu nennen)...

~ CodexThelema 17:07, 12. Ernting (August) 2017 (CEST)

>>Wenn Du die Ausrichtung des umseitigen Artikels ändern willst, dann wird sicher nicht bloß mein Votum dagegenstehen.<<

Ruhig Blut, das hatte ich nie vor. Ich wollte lediglich eure Meinung wissen wie es wohl weitergehen sollte wenn ein Großteil der Stellen durch KI-Roboter ersetzt werden sollten. Daher die Frage "Wovon sollten die Arbeitslosen dann künftig leben?"

>>Ich widerspreche entschieden der Aussage, Geld in Form von Münzen und Scheinen sei »genauso wertlos wie digitales Geld«.<<

Aber du hast doch J.P. Morgan zitiert. Dieser sagte doch, dass nur Gold Geld ist und alles andere Kredit. Somit ist der echte Wert nur Gold und Papierscheine und digitales Geld müsste folglich wertlos sein, weil Zentralbanken frei Schnauze soviel davon duplizieren können wie sie wollen. Wenn ich falsch liegen sollte und bedrucktes Baumwollpapier tatsächlich nicht wertlos ist wie du meinst, dann würde ich gerne wissen warum. Das heutige Bargeld ist aufgrund der Tatsache, dass es ungedeckt ist, sowieso wertlos. Der Wert deines 50-Euro-Scheins ist nicht abgesichert.

>>Manager sind Angestellte!<<

Dem habe ich doch gar nicht widersprochen. Höllenmarsch 11:34, 14. Ernting (August) 2017 (CEST)

Leider ist diese Debatte inzwischen länger als der Artikel selber und ich scheue mich deshalb, hier ein Referat zu halten. Nur kurz soviel: Am 15. August 1971 hob VS-Präsident Richard Nixon die Bindung des Dollar an Gold auf, 1973 wurden die Wechselkurse freigegeben. Der Petrodollar ist jedoch keineswegs völlig ungedeckt, weil — wie Muammar al-Gaddafi und Saddam Hussein erfahren mußten — jeder, der sich weigert, Erdöl in VS-Dollar zu fakturieren, getötet wird; koste es, was es wolle. Wenn die Öffentlichkeit erfährt, wie hohl, wackelig und virtuell dieses System ist, dann haben wir den nächsten Crash und dann gibt es auch in Mitteleuropa ein paar millionen Obdachlose mehr (die sich dergleichen heute für sich noch nicht vorstellen können). Die geläufige Rede von den »verschwindenden Arbeitsplätzen« und von der »Industriegesellschaft, der die Arbeit ausgeht«, halte ich für mythologisch (um es freundlich zu sagen). Die ganze Propaganda von den Weißen, die bestimmte Arbeiten nicht mehr ausführen wollten usw. usw. usw. — faktisch sind diese Industriearbeitsplätze da, nur eben bloß in Korea, China, Brasilien, Japan usw. Ich empfehle den Artikel:

• Foxconn suicides

Keiner funktionierenden Ökonomie geht jemals die Arbeit aus. Um uns zu entrechten und zu enteignen, haben Hintergrundmächte diese De-Industrialisierung hier durchgepeitscht (mit fügsamen Politikermarionetten). Gerade läuft die nächste Stufe des Plans: Überflutung mit Barbaren. Für das, was kommt, bitte doch einmal den Artikel über die Georgia Guidestones lesen...

~ CodexThelema 21:58, 14. Ernting (August) 2017 (CEST)

Ich würde gerne glauben, dass die Arbeitsplätze nicht ausgehen würden, aber wenn Automatisierung und Digitalisierung der Arbeitsplätze ein "Mythos" wäre, dann gäbe es Firmen wie Rethink Robotics und IRobot nicht. Rethink hat schon erste Roboter verkauft die mit Menschen arbeiten und einfache Tätigkeiten lernen und nachahmen können. So "mythologisch" scheint das also doch nicht zu sein. Die werden ja wohl kaum zum Spaß eingesetzt. Daimler und Konsorten arbeiten mittlerweile an autonomen Autos, erste Prototypen gibt es schon. Ich habe bis jetzt einfach kein Argument finden können, dass die Robotisierung der Industrie ein "Traum" sei, obwohl alle Zeichen in diese Richtung weisen. Wenn dann als Resultat dessen in den Berufszweigen a, b und c, X Millionen Arbeitsplätze verloren gehen, dann müssen diese arbeitslosen ja von etwas leben können. Wenn die Bevölkerung massenhaft verarmt, dann kann sie sich die Produkte die von der Robotik hergestellt werden nicht mehr leisten und die Wirtschaft funktioniert nicht mehr. Ich würde gerne auch alles beim Alten belassen, aber da sich die Dinge verändern, muss man sich auch mal Gedanken darüber machen "was wenn der Fall der Fälle eintritt?"Höllenmarsch 16:09, 16. Ernting (August) 2017 (CEST)

Ersetzung von massenhaft Arbeitsplätzen durch Automatisierung ist ja nun wirklich nichts Neues und zieht sich durch die gesamte jahrtausendealte Zivilisation. Ich nenne hier nur mal einige der allermarkantesten Beispiele: Das Rad (keine Massen von Lastenträgern mehr wie z.B. noch in Ägypten), das Segeln (keine Ruderer mehr), zahllose agrarische Verbesserungen (dadurch nicht mehr 90-95%!! Anteil von Bauern), die Windmühle (weniger Müller), die Dampfmaschine (alle möglichen Berufe weg), Webmaschinen (riesiger Berufsstand der Weber eliminiert) usw. Einem Kulturvolk geht aber auch dann niemals die Tätigkeit aus, es arbeitet dann an dem weiter, woran der Mensch eigentlich arbeiten sollte: Nämlich wahrhafte Weiterführung der Kultur und der Versuch einer höheren Menschlichkeit, einer Sublimierung des Daseins. Genau dagegen steht aber die kranke jüdische Verbrecheridee einer nivellierten materialistischen Massenmenschheit, die sich fern von jeder höheren Kultur wieder hin zum Tier bewegt. Und es kann schon gar niemals eine funktionierende Lösung sein, Massen von staatlich alimentierten und abhängigen Hedonisten-Drohnen zu erschaffen (mal abgesehen davon, daß ein solcher Zustand ohnehin nicht oder nur sehr kurze Zeit Bestand haben kann). Kurzum: Einer idealistischen (=arischen bzw. nordischen) und gesunden Menschheit geht das Schaffen nie aus. So eine Höherbewegung ist aber von seiner ganzen Wesensart her nur mit (unverdorbenen) Weißen möglich. Der naturgegebene Idealismus der Weißen (als ganzes genommen, genügend Negativbeispiele gibt es ja auch dort) ist aber heutzutage derart durch jüdischen Geist und dessen Massenpropaganda ins Kranke und Geistesgestörte verzerrt, daß er sich auf Dinge wirft bzw. gelenkt wird, die nur dazu dienen, ihn selbst zu vernichten (Aufopferung der Lebenszeit für "Hilfe" und "Förderung" fremder und belegbar niederträchtiger gesinnter Rassen, die selbst nichts erschaffen können) oder aber bloß noch den ephemeren Profitinteressen einiger raffinierter Plutokraten dient. Dadurch wird diese Welt restlos zerstört. --Thore 19:37, 16. Ernting (August) 2017 (CEST)

@ Thore: Stimme vollumfänglich zu. Die nivellierte, dekadente Massenzivilisation war (von Ortega y Gasset vorwärts und rückwärts) generationenlang immer das absolute Horrorbild der Konservativen! Daß jedoch nun plötzlich eine feindliche Agentin namens Angela M. ultralinke Zersetzungspolitik exekutieren kann und ihr so gut wie niemand widerspricht an Universitäten — wo es doch konservative Juristen, Historiker usw. immer gegeben hat —, in den Medien, nicht einmal in der eigenen Partei, nirgendwo im Establishment, das zeigt die fatale Katastrophenlage überdeutlich.

Das ist ein Verhängnis (im vollen Wortsinn der antiken Tragödie) von perfekter Niedergangsenergie. Aber alle sind fröhlich, lustig, »locker« und gehörig abgelenkt. Vor diesem Hintergrund über irgendeinen sogenannten »Fortschritt« zu reden, der darin besteht, daß »driverless cars« zwangsweise eingeführt werden, und das Autofahren in enge Lizenzgrenzen gepreßt wird... Liebe Leute! Das ist eine NWO-Agenda zur totalen Versklavung! Weder »driverless cars«, noch der ganze andere dekadente Unsinn ist in irgendeinem klaren Wortsinn so etwas wie »Fortschritt«! Das ist Zersetzung, Dehumanisation, Denaturierung, totalitäre Kontrolle und vollständige Überwachung und Besteuerung sämtlicher Lebensregungen...

~ CodexThelema 21:22, 16. Ernting (August) 2017 (CEST)

Ich lese gerade eine treffende Äußerung Bismarcks zu dieser ganzen kranken Endzeit-Vorstellung einer Staatsversorgung und schreibe sie hier mal aus dem mir vorliegenden Buch ab:

„Wenn jedem das Seinige von oben her zugewiesen werden soll, gerät man in eine zuchthausmäßige Existenz, wo keiner seinen selbständigen Beruf und seine Unabhängigkeit hat, sondern wo ein jeder unter dem Zwang der Aufseher steht. Und jetzt im Zuchthaus, da ist wenigstens ein Aufseher zur Kontrolle, das ist ein achtbarer Beamter, über den man sich beschweren kann. Aber wer werden dann die Aufseher sein in dem allgemeinen sozialistischen Zuchthaus? Das werden die Redner sein, die durch ihre Beredsamkeit die große Masse, die Majorität der Stimmen für sich gewinnen, gegen die wird kein Appell sein, das werden die erbarmungslosesten Tyrannen und die anderen Knechte der Tyrannen sein, wie sie je erfunden worden. Ich glaube, niemand wird in solchen Verhältnissen leben mögen, wenn er sich dieses Ideal ausmalt, was wir so durch die Ritzen zu erfahren kriegen.“ — Bismarck, in einer Reichstagsrede vom 17. September 1878, zitiert aus: Hans Joachim Schoeps: Bismarck über Zeitgenossen. Zeitgenossen über Bismarck. Frankfurt/M. 1981, S. 227 --Thore 23:35, 14. Nebelung (November) 2017 (CET)