Diskussion:David (Israel)

Muss sicherlich noch nach irgendwohin verschoben werden - »David (jüdischer König)« o.ä.. Wollte nur schon mal schnell und kurz diesen Helden der „Heiligen Schrift“ hier festgehalten haben. --Thore 19:36, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Nach König David am besten. --Wehrkraftverstaerker 19:54, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Da wir sonst alle anderen Könige auch nicht als »König XY« angelegt haben, wäre das eher ungünstig. Zudem ist aber „König“ bei diesen semitischen Wüstenstämmen etwas ganz anderes als bei uns, weswegen ich allenfalls noch explizite Bezeichnungen wie »jüdischer König« gelten lassen kann. König bedeutet dort ja eher soviel wie Klan-Chef, Gaunerhauptmann, und hat kaum etwas mit der deutschen Vorstellung von König zu tun. Vielleicht »David (Juda)«, »David (Despot)« oder so. Wie gesagt, bin mir da noch nicht im Klaren. --Thore 20:15, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Das ist ein Grund! König David ist ansonsten eben ein üblicher Begriff, zumindest wenn einem das Alte Testament/Bibel bekannt ist. --Wehrkraftverstaerker 20:49, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Ja wohl wahr, aber ich sehe gerade, daß wir unter unter König David bereits eine Auswahlseite angelegt haben. Da wird als Artikelname »David (Israel)« vorgeschlagen. Stammt wohl von WP, aber passt dennoch erstmal, wie ich finde. Ich verschieb's mal dorthin. --Thore 20:52, 2. Scheiding (September) 2014 (CEST)

Leider fehlerhafte Exegesen

Im Textabschnitt 1 Könige 11:9-26 wird die rechtzeitige Flucht des edomitischen Kronprinzen Hadad in das benachbarte Egypten, während des vom Heeresobersten Joab initierten Morden, sowie seine dortige Erziehung und Heimkehr von seiten des Autoren als eine Vergeltungsmaßnahme Jehovas dem Ungehorsam des Königs Salomo gegenüber dargestellt. Dies belegt die Sichtweise der nachfolgenden religiösen Schichten in Jerusalem. Der Völkermord an den Edomiten ist auf Grund der Textaussage nicht David, sondern seinem auch weiterhin als blutrünstig bekannt stehenden und als solchen in der Bibel beschriebenen Heeresobersten Joab zuzuschreiben, der ebenfalls den ältesten Sohn Davids, Absalom, entgegen Davids Willen tötete, und am Ende des Lebens Davids, seinen zweiten Sohn Adonia unbeauftragt in die königliche Würde erhob. David beauftragte seinen weiteren Sohn Salomo nachdrücklich mit dem Vollstrecken eines Todesurteils an dem benannten Heeresobersten, der angeblich zu Davids Zeiten derart einflußreich war (er war der Kusin des Königs Davids und Eroberer der Stadt Jerusalem), daß David selber zu einer solchen Urteilsvollstreckung nicht gelangen konnte. Die Hinrichtung Joabs fand kurz nach dem Ambtsantritt Salomos statt.

Im Bezug auf dem Völkermord an den Moabiten, dieser hat zum Glück nicht stattgefunden. Auch hier führten falsche Textinterpretationen zum Theorie des angeblichen Mordes. Tatsächlich wurden die Moabiten zu Sklaven gemacht, ebenso wie die Amoriter, leider eine normale Praxis zu diesen Zeiten. Weitere Bücher des Alten Testamentes zeigen wie auch Hebräer von benachbarten Völkern zu Sklaven gemacht wurden.

Deinen Artikel muß ich also leider als fehlerhaft einstufen, Verzeihung. Gruß, Gerhard 02:13, 3. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Ich zitiere die Lutherbibel:

„Denn da David in Edom war und Joab, der Feldhauptmann, hinaufzog, die Erschlagenen zu begraben, schlug er was ein Mannsbild war in Edom. (Denn Joab blieb sechs Monate daselbst und das ganze Israel, bis er ausrottete alles, was ein Mannsbild war in Edom.“

Was sollte ich da falsch interpretiert haben? Joab war der Heerführer König Davids. Soll also jener tatsächlich sechs Monate hindurch gegen den Willen seines Herrn gehandelt haben? Und wenn ja, wo steht das genau im weiteren Bibeltext, daß David dieses Morden mißbilligte? Ich habe jedenfalls bislang nirgends eine derartige Mißbilligung Davids gefunden. — Thore 19:32, 4. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Ja, so vermute ich. Joab verblieb sechs Monate in Edom und führte den Völkermord durch. Tatsächlich ist es anzunehmen, daß dies gegen den Willen Davids geschehen ist, weil ansonsten auch in Moab ein Massaker verübt worden war. Das eine Mißbilligung nicht gefunden wird, wirkt befremdend, aber so wirkt der ganze Textabschnitt an sich schon. Ein Völkermord wird hier beschrieben, jedoch einer der bereits in der Vergangenheit zu setzen war. Warum wurde nicht gleich davon berichtet? Geschah er heimlich? Wußte Joab um Davids Mißbilligung? Du solltest damit rechnen, das zur Zeit keine Medien vorhanden waren.

Ich bekomme den Eindruck, daß der Prophet Jeremias verstanden hatte, wie der Völkermord Joabs zu Blutrache von seiten seines Gottes Jehova führen wurde. Der edomitische Kronprinz Hadad diente als Vollstrecker dieser Rache. Wer die Bücher Mose gelesen hat, besonders die Textabschnitte zur Eroberung der Amoriter Länder östlich des Flusses Jordan, wird damit bekannt sein, daß die Amoriter, gleichwie die Kanaäniter, wegen ihres gottlosen Verhalten, so Kinderopfer und Ausleben sexueller Trieben, getötet werden dürften, die Moabiter, Ammoniter und Edomiter jedoch nicht.

Ammon und Moab waren die Söhne Lots und seiner Töchter. Obwohl sie zufolge einer Schandtat seiner in Sodom geistig vergifteten Töchter geboren wurden, galten sie als Söhne. Edom war der Bruder Jakobs. Obwohl er seine Erstgeburt verkaufte, und deshalben nicht geachtet wurde, blieben er und seine Nachkommen Familie der Kinder Israel. David hätte deshalben ein Völkermord an den Edomiten nie beauftragt. Auch von späteren religiösen Schichten, den Jeremias zugehörte, wird er als ein gottesfürchtiger König beschrieben. Joab war anders. Als David bereits zur Zeit seiner Regierungsantritt auf einen anderen Heeresobersten umschalten wollte, ermordete Joab einfach diesen Mann, namens Abner.

Nicht umsonst ließ David seinen Sohn Salomo bei seinem Sterben schwören, den Joab zu töten, da er zweifellos Angst hatte, die von Jehova über den Sünden Joabs verübte Blutrache würde auch seine Familie beeinträchtigen. Nur das Blut Joabs, so der Glauben Davids, und seiner Zeitgenossen, könne die Schuld sühnen. Indem Du Deinen Artikel so gestalten könntest, daß z.B. die musikalische Begabtheit Davids besser auskommen, jedoch auch seine mögliche Inkompetenz als König erläutert würde, wäre er meiner Einschätzung nach um so lesenswerter. David muß zur Zeit ein beliebter Mann gewesen sein, so geht er zumindestens aus den vorhandenen biblischen Beschreibungen hervor, das bedeutet jedoch nicht daß er in seinem Amt aus menschlicher Sicht immer an der richtigen Stelle war, er war jüngster Sohn aus bäuerlichen Verhältnissen, von den religiösen Schichten seiner Zeit jedoch im Namen ihres Gottes Jehovas auserwählt worden.

Salomo sein Sohn muß aus den Fehlern seines Vaters stilisiert haben, wie gefährlich Angestellte aus Familienkreise sein könnten. Er entwickelte sich immer mehr zu einem richtigen Despot, der alle Macht, auch die militairische, angeblich an sich gezogen hat. Generale hat er angeblich nicht vertraut. Zuletzt, manche assyrische Könige sollen von ihren Söhnen, die sie als General angestellt hatten, sogar getötet worden sein. Verknüpfungen von Macht und Verwandtschaft gab es zur Zeit augenscheinlich nicht nur bei den Isrealiten.

Als nun die Zeit herbeikam, daß David sterben sollte, gebot er seinem Sohn Salomo und sprach: [...] Auch weißt du wohl, was mir getan hat Joab, der Sohn der Zeruja, was er tat den zwei Feldhauptmännern Israels, Abner dem Sohn Ners, und Amasa, dem Sohn Jethers, die er erwürgt hat und vergoß Kriegsblut im Frieden und tat Kriegsblut an seinen Gürtel, der um seine Lenden war, und an seine Schuhe, die an seinen Füßen waren. Tue nach deiner Weisheit, daß du seine grauen Haare nicht mit Frieden hinunter in die Grube bringst.

– Lutherbibel 1912, 1 Könige 2: 1, 5 und 6

NS.: Vielleicht war auch Dir schon der Einsatz der königlichen Leibstandarte unter Führung Benajas Jojadas Sohn, anstatt der des Heeres beim Amtsantritt Salomos im ersten Kapittel des Buches 1 Könige auffällig geworden? Und bestudiere z. B. mal die Verhältnisse innerhalb seiner Familie. Um seine Eltern vor der Rache Sauls zu schützen, brachte er sie in der Moabiter Land, dessen Ausrotting er dann um so weniger befohlen haben würde. Waren aber seine Eltern ihm stets verbunden? Was bedeuten diese Wörter im 27ten Psalm?

Denn mein Vater und meine Mutter verlassen mich; aber der HERR nimmt mich auf.

– Lutherbibel 1912, Psalm 27:10

Du hast Dich wirklich ein interessantes Thema gewählt. Ich kann Dir beim Bearbeiten nur Erfolg wünschen. Gruß, Gerhard 00:34, 5. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Falsch, falsch, falsch und grundfalsch. Weder Thore — noch sonst jemand hier — liest Bibel-Texte »exegetisch«. Das sollen mal gerne diejenigen tun, die dafür bezahlt werden, daß sie auf ihrem Hintern sitzen und monoton psalmodieren, daß die Bibel immer recht habe. Nur wer ein solches Interesse an verdummender und kenntnisloser Lektüre hat, ist auf »Exegeten« angewiesen, »Exegeten«, die jeden Hubbel plattwalzen, die alles beschönigen, alles umdrehen, eskamotieren und unter Fanfaren abfeiern. Was wir hier dagegen machen, ist eben nicht »exegetische«, sondern stattdessen historische Lektüre. Dazu (zur allerersten Einstimmung) empfehle ich das folgende Buch:

• Charles Kingsley Barrett / Claus-Jürgen Thornton (Hgg.): Texte zur Umwelt des Neuen Testaments. J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen 1991 [= UTB, Bd. 1591, ISBN 3-16-145619-X].

Was Thore leistet, ist hervorragende Arbeit. Für den behandelten Sachverhalt muß einer zunächst und vor allem verstanden haben, was für unsäglich primitive Verhältnisse dort unten geherrscht haben (die den Umstand höchst erklärungsbedürftig machen, wie da überhaupt irgendwer lesen und schreiben gelernt haben mag: das ist das ganz große eigentliche Rätsel)!

Ich bitte Gilbhart, seinen Satz: »Du solltest damit rechnen, das zur Zeit keine Medien vorhanden waren,« nochmals zu überdenken. Einem langjährigen Beiträger Thore einen solchen Satz um die Ohren zu hauen, kann gar nicht gut überlegt sein. Ein großer Teil des Geschehens im AT und NT spielt sich innerhalb des Radius´ von Tagesmärschen ab (15km bis 25km). Von bedeutenden Anhöhen aus können — auch heute — erhebliche Teile des Staates Israel gut überblickt werden. In den biblischen Texten spielt sich eine ins Irrsinnige hochgeschäumte Wichtigmacherei ab, die zuvörderst Gegenstand der Betrachtung zu sein hat. Lügen, Windmacherei, absurde Übertreibungen und eine allerdings völlig rohe — stets nur schnöde berechnende — Sittlichkeit (die deutliche Züge einer nichtswürdigen Gerissenheit trägt).

Und dann, dann erst, macht einer die wirklich wichtigen Entdeckungen: Sogenannte biblische »Städte« sind eben gar keine Städte, sondern vielfach bloße Zeltlager (werden auch so genannt). Sogenannte »Kriege« sind faktisch keine Kriege, sondern Fälle von Geiselnahmen, Fälle von Hinterhalten, Fälle von Geisel-Ermordungen. Nichts, absolut nichts Vergleichbares zu dem, was seit Homer und seit der Edda in unserem Kulturkreis Krieg genannt wird. Und dann die »Könige«... Ach du liebe Zeit! Die »Könige«... Dort doch bitte sehr genau hinschauen, was eigentlich berichtet (oder behauptet) wird in Bibel-Texten! Juden sehen sich als Volk von Heiligen. Juden fürchten Ihren Wüstengott (und vielleicht noch ihren Scharfprediger), ganz sicher aber keinen »König«. Die aristokratische Denkweise ist Juden gänzlich fremd und stets nur Anlaß zu ausgelassenem Spott!

Das, was da »König« genannt wird, ist eben nicht Fürst (stürmt eben nicht voran im Kriege), sondern »wartet im Zeltlager auf Beute«. Unentwegt werden sogenannte jüdische »Könige« zusammengeschissen von Predigern (»Richtern«...). Und die im Bibel-Text andauernd erzählten Hinrichtungen, Morde, Massenmorde und von Jahwe befohlenen Völkermorde, zeigen immer bloß eine extreme moralische Rigidität des Predigerstandes (mutmaßlich entflohene ägyptische Priester niederen Ranges), die den Haufen, zu dem sie predigen, mit immer denselben Ermahnungen traktieren. BITTE MAL NACHLESEN: Da werden — wohlgemerkt jahrhundertelang, 1. bis 5. Pentateuch — immer dieselben Talismane verboten usw. Immer dasselbe! Und immer wieder völlig bedenkenlose Übertretungen dieser Predigtzuhörer, die offensichtlich vollkommen unbelehrbar sind...

~ CodexThelema 08:50, 5. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Ja, ich meine auch, daß das Argument der fehlenden Medien nicht haltbar ist. Edom war seinerzeit kaum größer als Luxemburg. Und David weilte, laut Bibelauskunft, sogar während des Schlächtens in Edom. Sein „Heerführer“ (zutreffender wohl Söldner-/Räuberhauptmann, denn die Truppen Davids bestanden aus Söldnern bzw. Halbwelt-Figuren -- „Und es versammelten sich zu ihm allerlei Männer, die in Not und Schulden und betrübten Herzens waren; und er war ihr Oberster...“) metzelte derweil ungestört unter den Augen seines Herrn vor Ort über ein halbes Jahr. Kommunikation war dort auch damals innerhalb eines halben Tages möglich. Bliebe also nur die Variante, daß dieser Heerführer Joab tatsächlich gegen den Willen seines Herrn Davids sechs Monate hindurch schalten und walten konnte, wie es ihm beliebte. Das halte ich für ganz unmöglich, denn so funktionieren keine Clans! Dann wäre David vermutlich bereits am ersten Tag weg vom Fenster gewesen, jedenfalls finito mit „Königtum“. Das wäre so ähnlich, wie wenn jemand behaupten wollte, die Stalin'schen Mordverfolgungen und -metzeleien hätten gegen den Willen Stalins stattgefunden. Unmöglich! So funktionierte weder die damalige Bolschewismus-Diktaturform noch jede andere primitiv-autoritäre, nur auf Unterwerfung und Massenversklavung basierende Herrschaft.

Übrigens noch eine Ergänzung zu Codex' Ausführung, daß die jüdischen „Könige“ nichts mit dem abendländischen Begriff Fürst zu tun haben. So wurde z.B. „König“ David behandelt und mit ihm geredet, und zwar von Schimi, einem entfernten Verwandten Sauls: „und warf mit Steinen nach David und allen Großen des Königs David, obwohl das ganze Kriegsvolk und alle seine Helden zu seiner Rechten und Linken waren. So aber rief Schimi, als er fluchte: Hinaus, hinaus, du Bluthund, du ruchloser Mann! Der HERR hat über dich gebracht alles Blut des Hauses Sauls, an dessen statt du König geworden bist. Jetzt hat der HERR das Königtum gegeben in die Hand deines Sohnes Absalom; und siehe, nun steckst du in deinem Unglück, denn du bist ein Bluthund.“

Und das schreibt wohlgemerkt ein David wohlgesonnener Bibelautor!

Zuletzt noch eine Anmerkung zu Gerhards Hinweis, daß Völkerversklavung eine normale Praxis zu den damaligen Zeiten war. Wohl wahr! — vor allem im Orient, wo nicht nur fremde Völker versklavt wurden, sondern auch die eigenen — allerdings aus Sklavenseelen bestehenden — Völker von den sprichwörtlichen morgenländischen Despoten in erbärmlicher Versklavung gehalten wurden. Jedoch ist das eben das Bemerkenswerte, daß nur einer dieser zahllosen morgenländischen Despoten bis heute als Bibelheiliger, als „König“ eines „Friedensreiches“ welches das noch zu erwartende messianische Paradies praefiguriert, verehrt und verklärt wird: Der jüdische Despot David. --Thore 11:17, 5. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST) 11:16, 5. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Rückantwort zu Euren Bemerkungen

Danke für die Antworte. Erstmal zu dem Text mit der Aussage Schimis, die sollte besser völlig zitiert werden, ich meine, mit der Antwort Davids:

5 Als aber der König David nach Bahurim kam, siehe, da kam ein Mann von dort heraus, vom Geschlecht des Hauses Saul, der hieß Schimi, der Sohn Geras; der kam heraus und fluchte 6 und warf mit Steinen nach David und allen Großen des Königs David, obwohl das ganze Kriegsvolk und alle seine Helden zu seiner Rechten und Linken waren.7 So aber rief Schimi, als er fluchte: Hinaus, hinaus, du Bluthund, du ruchloser Mann! 8 Der HERR hat über dich gebracht alles Blut des Hauses Sauls, an dessen statt du König geworden bist. Jetzt hat der HERR das Königtum gegeben in die Hand deines Sohnes Absalom; und siehe, nun steckst du in deinem Unglück, denn du bist ein Bluthund. 9 Aber Abischai, der Sohn der Zeruja, sprach zu dem König: Sollte dieser tote Hund meinem Herrn, dem König, fluchen dürfen? Ich will hingehen und ihm den Kopf abhauen. 10 Der König sprach: Ihr Söhne der Zeruja, was hab ich mit euch zu schaffen? Lasst ihn fluchen; denn der HERR hat ihm geboten: Fluche David! Wer darf dann sagen: Warum tust du das? 11 Und David sprach zu Abischai und zu allen seinen Großen: Siehe, mein Sohn, der von meinem Leibe gekommen ist, trachtet mir nach dem Leben; warum nicht auch jetzt der Benjaminiter? Lasst ihn ruhig fluchen, denn der HERR hat's ihm geboten. 12 Vielleicht wird der HERR mein Elend ansehen und mir mit Gutem vergelten sein heutiges Fluchen.

– Lutherbibel 1984, 2.Sam. 16:5-12

Hier sollte auch folgender Textabschnitt in Betracht gezogen werden:

36 Und der König sandte hin und ließ Schimi rufen und sprach zu ihm: Baue dir ein Haus in Jerusalem und wohne dort und geh von da nicht heraus, weder hierhin noch dahin. 37 An dem Tag, an dem du hinausgehen und über den Bach Kidron gehen wirst – so wisse, dass du des Todes sterben musst; dein Blut komme dann auf dein Haupt! 38 Schimi sprach zum König: Das ist recht so; wie mein Herr, der König, geredet hat, so wird dein Knecht tun. So wohnte Schimi in Jerusalem lange Zeit. 39 Es begab sich aber nach drei Jahren, dass zwei Knechte dem Schimi entliefen zu Achisch, dem Sohn Maachas, dem König von Gat. Und es wurde Schimi angesagt: Siehe, deine Knechte sind in Gat. 40 Da machte sich Schimi auf und sattelte seinen Esel und zog hin nach Gat zu Achisch, um seine Knechte zu suchen. Und als er hinkam, brachte er seine Knechte von Gat zurück. 41 Und es wurde Salomo angesagt, dass Schimi von Jerusalem nach Gat gezogen und wiedergekommen wäre. 42 Da sandte der König hin und ließ Schimi rufen und sprach zu ihm: Hab ich dich nicht schwören lassen bei dem HERRN und dich gewarnt: An dem Tag, an dem du die Stadt verlässt und hierhin oder dorthin gehst, sollst du wissen, dass du des Todes sterben musst? Und du sprachst zu mir: Es ist recht so; ich habe es gehört. 43 Warum hast du denn nicht gehalten den Schwur vor dem HERRN und das Gebot, das ich dir geboten habe? 44 Und der König sprach zu Schimi: Du weißt all das Böse, dessen dein Herz sich bewusst ist und das du meinem Vater David angetan hast. Nun lässt der HERR dies Böse auf dein Haupt kommen; 45 aber der König Salomo ist gesegnet und der Thron Davids wird fest stehen vor dem HERRN ewiglich. 46 Und der König gebot Benaja, dem Sohn Jojadas; der ging hin und stieß ihn nieder, dass er starb. Und das Königtum wurde gefestigt durch Salomos Hand.

– Lutherbibel 1984, 1.Kön. 2:36-46

Beachte dabei noch, daß Abisai ein Bruder Joabs war. Zeruja war die Schwester der Mutter des Königs Davids. Bis soweit zu den angeblichen Unterschied zwischen den orientalischen und den abendländischen Königen, und der Meinung, Schimi hätte ungestraft den König und seine Gefolgschaft beschimpfen, bzw. fluchen können. Sein Unterfangen weist im Übrigen auf der Tatsache hin, daß David nicht vom ganzen Volke akzeptiert wurde, was nach dem späteren Tode seines Sohnes Salomo nochmals deutlich wurde, als letztendlich nicht der Hadad, sondern einer der eigenen Untertanen, der spätere König Jerobeam I. gegen Rehabeam, Salomos sohn rebellierte, und als Begründung der Aufstand herbei geführt wurde: Was haben wir mit dem Hause Davids zu tun?

Selber studierte ich über einige Jahre Theologie, und kann mich deshalben mit der Sichtweise CodexThelemas zum Bereich Exegese nicht einfinden. Mir erstaunt das Empfehlen Tübinger Literatur, das in Kreisen Gottgelehrter als eine Hochburg linker Wissentschaftler bekannt ist. Vielleicht handelt es sich dann bei der von Dir genannten Ausgabe um eine seriöse Einleitung in zeitgeschichtliche Texten. Danke jedenfalls für den Titel, ich werde mich den bemerken. Jetzt versteh' ich auf jedem Fall Deine Ausführungen über angebliche primitive Verhältnisse. Tatsächlich sollen jedoch Ausgrabungen nach rechteckigen Mustern geplante Städte mit umfangreichen Bibliotheken in diesem Gebiet zur betroffenen Zeit nachgewiesen haben. Ich werde mal herumschauen, ob ich dazu deutschsprachige Literatur vorfinden kann. Einen Laientheologen wie Dietrich Schüler, von dem die heutige Verwendung der Begriffe Wüstengott meinem Wissen nach herrührt, kann ich leider nicht ernst nehmen. Vielleicht doch, da er mittels seiner haßverbreitenden Schriften wohl verantwörtlich sei für die immerhin ausufernde Spaltung innerhalb der Bewegung, mit Christen auf der einen, und Neuheiden auf der anderen Seite. Wem nutzt diese Spaltung?, war eine vielbedeutende Aussage in den weiterhin von Schimpfwörtern überflutenden Kommentarspalten der reichsdeutschen Altermedia. Ich halte den zweifellos gutmeinenden Mann manchmal für eine Art heidnischen Bonifatius, der die von Christen derzeit an Heiden begangenen Fehler jetzt rachen möchte. Hoffentlich werden seine geistigen Nachfahren dann nach 1250 Jahren bemerken, daß eben ein Verbot der Kirche nicht behilflich war, da aus der Sicht der Christen das Blut der Martyrer die Saat der Kirche sei. Überdies würden die Märzgefallenen, die seit dem Erheben des Christentums zur staatlichen Religion des Römischen Reiches im Jahre 315 diesen Glauben negativ beeinflußten, nur die Reihen der Heiden beitreten. Aber zurück zum Thema.

Daß die Bücher 1 bis 5. Mose über Jahrhunderte hinweg entstanden sein sollten, entspricht einer linken theologischen Positionierung, und wurde deshalb von CodexThelema aus seiner Sicht folgerichtig bemerkt. Dabei möchten jedoch nicht andere vorhandene Sichtweisen im Voraus ausgegrenzt werden, bitte. Die unterschiedliche Positionierung des damaligen hebräischen Volkes zum Bereich Monarchie läßt sich meinem Wissen nach teilweise aus dem Kapittel 1. Sam. 9 stilisieren, interessant ist vor allem die Sichtweise der zur Zeit vom Richter und Propheten Samuel vertretenen religiösen Schichten.

Und selbstverständlich halte ich die Beiträge Thores für eben sehr hervorragende Arbeit. Gerade deswegen habe ich mich über seinen aus meiner Sicht so unbesonnenen Beitrag, über den wir uns hier auseinandersetzen, erstaunt. Im Bezug auf meine Bemerkung zu den zur Zeit fehlenden Medien, da habe ich dann nicht von fehlender Berichterstattung geredet. Als David nach Jerusalem zurückging, und Joab mit seiner entsetzlichen Arbeit anfing, wurde solches zweifelos über nicht notwendig vom Heeresobersten gesandten Boten dem König bekanntgemacht. Deshalben redete ich schon von der möglichen Inkompetenz Davids. Ich bitte, meine vorherige Antwort noch mal gründlicher zu lesen. Ich meine, die rechtfertigt nicht so einen Hinweis auf stalinistische oder clanartige Verhältnisse.

Ich muß meine Zeilen schließen. Da brauche ich meine Bettruhe. Über die Gedankenaustausch habe ich mich im übrigen sehr gefreut. Jedoch hat sich diese Diskussionsseite sehr ausgedehnt. Ich werde mich morgen dann wieder der regulären Metapedia-Arbeit zu widmen versuchen. Vielleicht darf ich dann noch zu der Schlußbemerkung Thores meine Schlußbemerkung hinsetzen: Tatsächlich verhielten sich morgenländische Fürsten manchmal sehr schlimm zu ihren Untertanen. Der Sohn Davids, Salomo, und dessen Sohn, Rehabeam, sind als Despoten einzustufen, Salomo auf jedem Fall im Hinsicht auf seinen späteren Regierungsjahren. Auch zahllose neugeschichtlichen Politiker, nicht am wenigsten die alliierten des Zweiten Weltkrieges, wurden in unseren Kreisen um ihr menschenverachtendes Treiben bekannt. Nicht aber der David. In der christlichen Tradition wird er nicht unbedingt beweihraucht. Seine Sünde mit Bathseba ist bei ihnen nicht unbekannt. Jedoch wird er hochgehalten um seiner demütigen Haltung angesichts der vielen begangenen Verbrechen. Demut wäre dann von Nietsche nicht beliebt, aus meiner Sicht stellt sie jedoch in solchen Umständen eine richtige geistige Äußerung dar. Unter allen morgenländischen Fürsten gab es dann anscheinend nur einer, der an diesen Völkermord und weiteren Exzessen gelitten hat. Und das halte ich für bemerkenswert. Gruß, Gerhard 01:41, 7. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Daß die fünf Bücher Mose über einen Zeitraum mehrerer Jahrhunderte entstanden seien, ist keineswegs meine »linke theologische Positionierung«, sondern vielmehr fester Bestandteil jüdisch-orthodoxer Glaubenslehre. Wenn Wissenschaftler nun gezwungen sind zuzugeben (Achtung, das war eine marxistische Formulierung), daß all der Kram komplett gelogen, gefälscht, zurechtgebogen und falsch verstanden ist — soll mir doch recht sein. Es sind genau diese staatstragenden, liberal-demütigen Universitätstheologen, die die allerletzten Bibel-Gläubigen aus den örtlichen Gemeinden wegjagen und zu innerstädtischen evangelikalen Kleingruppen hinjagen. Weiter so, sage ich da! Immer nur so weiter!

Primitiv ist die Bibel an buchstäblich jeder Stelle, wo man sie aufschlägt. Aber dennoch ist das eine Spätzeit, die Naivität des Textes oft künstlich und eine kalte Berechnung der eigentliche Antrieb zur Abfassung gewesen. Demut wiederum tut allen gut, die nicht wissen, welche verschlagenen Hintergedanken in ihrer direkten familiären oder beruflichen Umgebung gegen sie gehegt werden. Über diverse Generationen beibehalten, zeitigt eine solche Lebenseinstellung dann das Vollbild: Der nichtswürdige, verlogene, feige Orientale als Typus! Ich kann mir nichts Despotischeres ausdenken als ein patriarchales »Liebesgebot« (Aristoteles, der die Rechtsstellung der Sklaven definierte, wäre nie so tief gesunken, schale Gefühle zu befehlen).

Sogar die angebliche »Klagemauer« eines jüdischen Zentraltempels in Jerusalem ist nichts anderes als ein phönizischer Festungsbau! Ja, die Christianisierung ist das tragischste Ereignis der europäischen Geschichte; eine geistige Vergiftung, die alle Begriffe verwirrt, alle Gefühle beschmutzt und alle Ideale pervertiert: Eine Jahrtausendkatastrophe! (Noch ein Tipp: Kelten hatten eine eigene Münzprägung 300 Jahre vor unserer Zeitrechnung; Juden dagegen hatten vor 1948 niemals eigene Münzen, sondern haben immer nur mit Statthalter-Geld und Protektoren-Geld geklimpert.) ~ Gute Nacht...

~ CodexThelema 03:44, 7. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

König

Kann jemand vielleicht in der Fußnote noch darlegen, wo die Unterschiede zwischen abendländischem und jüdischem Königstum sind? Sonst liest sich das wieder sehr polemisch. Sagittarius 00:43, 8. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

[1]

Wenn es um erzhebräische Namen geht, zumal historische, sollte das aber durchaus üblich sein! Der Herr wurde eigentlich so geschrieben. Das ist daher auch keine hebräische Namenstranskription, sondern umgekehrt ist „David“ eine Transkription aus dem Hebräischen. --Thore 01:47, 8. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Stimme zu, daß es eigentlich umgekehrt ist. Trotzdem: hebräische Schriftzeichen durchziehen inzwischen bei Bolschepedia jeden Artikel mit jüdischem Bezug. Das sollte deren Spezialität bleiben. MP bringt auch keine kyrillischen Schriftzeichen. Stabsdienst 01:55, 8. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Ich bin aber auch ebenso der Meinung, daß man bei denjenigen Namen, die klar kyrillischen Ursprungs sind, sehr wohl die kyrillische Schreibweise/Schriftzeichen hinzusetzt. Warum denn nicht? Sollen die Leute, die sich über einen solchen Namen insgesamt näher informieren wollen, erst bei WP nachschauen müssen, wie die eigentlich im Original geschrieben werden? --Thore 02:04, 8. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)

Habe es nun wieder hinzugefügt. Daß David überhaupt ein hebräischer Name ist (was heutzutage ja nun längst nicht mehr jeder weiß), wird übrigens so auch kurz mitgeteilt. --Thore 22:39, 8. Gilbhart (Oktober) 2014 (CEST)