Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/2011

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 2010 >

Satz gelöscht

„Darüberhinaus ist die Theorie auch in wissenschaftlichen Kreisen auf Grund ihrer Widersprüche nicht unumstritten.“

Ich habe diesen Satz mal herausgenommen, da er so wirklich und wahrhaftig nicht zu halten ist. Es sei denn, man bezeichnet die christlichen Fundamentalisten in den USA und sonstwo als „wissenschaftliche Kreise“. --Thore 22:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Christliche Fundamentalisten waren damit nicht gemeint. Das bezog sich eher auf die Verweise. Es gab, und gibt, wissenschaftliche Abhandlungen darüber, daß diese Theorie widersprüchlich ist. Ich sage hier nicht, was wahr ist. ich war nicht dabei. Ich sage nur, was andere sagen. Und: natürlich kann auch erwähnt werden, daß christliche Fundamentalisten (übrigens nicht nur die, sondern auch Moslems generell) die These bezweifeln. Wobei Zweifel allerdings keine wissenschaftliche Aussage darstellt. Gruß --Rauhreif 22:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Hab`s jetzt mal abgewandelt wieder reingesetzt. Aber der alte Satz vermittelte m.E. nach einen falschen Eindruck. Auch die sämtlichen „Contra“-Verweise tun das übrigens. --Thore 22:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir sind ja hier ein alternatives Lexikon. Steht schon auf der Hauptseite. Pro steht überall. Wennde nur was über die Pro-These lesen willst, dann schau in die Wikipedia rein. :-) Das sind paar Pflaumen dort. Naja, ich hatte auch mal so einen beschränkten Horizont... Nee... Das andere findet sich ja hier noch alles. Der Artikel ist ja gerade erst am Anfang. Gruß --Rauhreif 23:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Alternativ heißt ja nicht, daß wir in nun im allem eine Gegenmeinung zur Mehrheitsmeinung haben müssen. Ich hoffe, auch für uns dreht sich die Erde zunächst mal um die Sonne (restlos sicher wissen kann man natürlich auch das nicht, aber man sollte es nicht einfach mal so aus Spaß bestreiten). Im übrigen bin ich heilfroh, daß wenigstens bezüglich der Evolutionswissenschaft die Mehrheitsmeinung (zumindest in Europa) noch „pro“ ist. In den USA hält ja inzwischen eine knappe Mehrheit - nicht zuletzt dank der superprojüdischen primitiv-alttesttamentarischen „Evangelikalen“ etc. - diese für unwahr. Ich halte das für kompletten Irrsinn, aber wieder einmal bezeichnend für die Intelligenz der dortigen Bewohner. Dasselbe (bzgl. des ausschließlichen Dagegenseins), finde ich, gilt (oder galt) für den Milch-Artikel. --Thore 23:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß es nicht. Ich war nicht dabei. Genauso verhält es sich mit dem Klimawandel. Wer weiß denn schon, was wahr ist? Ich nicht, Du auch nicht. Du glaubst nur zu wissen, bis sich Deine Kenntnisse ändern. Ich weiß nicht, ob die Evolution so stattgefunden hat. Man kann es dem Augenschein nach natürlich so annehmen. Die These ist schlüssig und logisch. Aber dem Augenschein nach hast Du im selben Satz Unrecht, wenn Du behauptest, daß sich die Erde um die Sonne dreht. Tut sie das? Ich weiß es nicht. Mein Augenschein vermittelt mir etwas anderes. Ich nehme es an. Das ist die Summe meiner Kenntnisse, mehr nicht. Natürlich sollten wir hier keinesfalls rumspinnen, sondern sachlich und konkret in erster Linie Gegenmeinungen zu den etablierten Dogmen vertreten. Dabei liegen wir oft richtig, manchmal aber auch "falsch". Aber wer weiß das schon... Gab es die Evolution, so wie sie Darwin erläutert hat? Woher rühren die Sagen von Drachen und Ungeheuern und Riesen usw. Alles Hirngespinste ohne Bezug zur Realität? Ich weiß es nicht. ich vermute es... Gruß --Rauhreif 23:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Addendum: Natürlich will ich hier keineswegs die Evolutionsthese leugnen! :-) Wo die doch völlig offenkundig ist. Aber somit wären wir auch wieder beim Thema: Was ist die Realität? Gruß --Rauhreif 00:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Zur Deiner ersten Bemerkung: Richtig, nur sollte das Vorgebrachte immer auch eine gewisse Substanz haben, ansonsten entwickeln wir uns womöglich zu einer Art „Kopp-Lexikon“ (Information zum Kopp-Verlag: Publiziert „Reichsflugscheiben auf dem Mars“ (sic!) etc. und alle anderen Theorien - teils vernünftig, teils völlig bekloppt - wild durcheinander). Dazu ein kleines Zitat von - natürlich - Schopenhauer:

„Beim Vertheidigen einer Sache versehn Viele es darin, daß sie alles Ersinnliche, was sich dafür sagen läßt, getrost vorbringen, Wahres, Halbwahres und bloß Scheinbares durcheinander. Aber das Falsche wird bald erkannt, oder doch gefühlt, und verdächtigt nun auch das mit ihm zusammen vorgetragene Triftige und Wahre: man gebe dieses also rein und allein, und hüte sich, eine Wahrheit mit unzulänglichen und daher, sofern sie als zulänglich aufgestellt werden, sophistischen Gründen zu vertheidigen: denn der Gegner stößt diese um und gewinnt dadurch den Schein, auch die darauf gestützte Wahrheit umgestoßen zu haben...“

Tausche einfach „Vertheidigen einer Sache“ gegen, sagen wir mal „Kampf um die Köpfe gegen das BRD-System und das Judentum“ (oder so ähnlich) aus, und Du kannst dieses Zitat beinahe den Metapedia-Schreibregeln voransetzen. --Thore 00:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Wir sind beide völlig einer Meinung! Genau deshalb bin ich hier... Und Du ja sicher auch. Gruß --Rauhreif 00:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Kleine Randbemerkung

Da ich die Evolutionsreligion als falsch beweisen kann, gestatte ich mir ebenfalls ein Zitat zu bringen. Aus den Protokollen:

"Wir brauchen uns um die Nichtjuden nicht zu kümmern. Mögen sie eine Zeit lang noch von der Hoffnung auf neue Unterhaltungen oder von der Erinnerung an vergangene Freuden leben. Mögen sie sich vormachen, dass der Glaube an die theoretischen Gesetze, den wir ihnen eingeimpft haben, von grösster Bedeutung sei. Zu diesem Zwecke vermehren wir ununterbrochen durch unsere Presse das blinde Vertrauen zu diesen Gesetzen. Die Intelligenzschicht der Nichtjuden wird auf ihre Kenntnisse stolz sein und sie so verwerten, wie ihnen unsere Vertreter in der Absicht vormachen, ihren Geist in die Richtung, die für uns nötig ist, zu leiten.

Glauben Sie nicht, dass unsere Behauptungen nur leere Worte sind. Beachten Sie den Erfolg, den uns Darwin, Marx und Nietzsche gebracht haben. Wenigstens uns sollte dieser zersetzende Einfluss dieser Lehren klar sein."

Die Evolutionstheorie behauptet Zufall als treibende schöpferische Kraft, wobei Mutation das primär erfindende Element sein soll. Dies ist vollkommen unmöglich, wie bereits eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung beweist. Natürlich ist mir bekannt, daß die Evolutionisten die Mathematik als Beweis ablehnen. Dies müssen sie einfach aus dem Grund machen, weil sie diesen Beweis nicht widerlegen können. Die ET hängt bereits mit ihrer allerersten Einschränkung.

Weil sie das "davor" nicht erklären kann, behauptet sie, nur das "danach" erklären zu können. Sie kann nämlich das Entstehen der ersten Zelle nicht erklären. Das gesamte Erklärungsmuster der ET läuft immer auf eine Taschenspielertrickbehauptung hinaus. Sie "beweist" im Prinzip, daß es Atome gibt. Nicht mehr! Natürlich "beweist" sie etwas mehr. Nämlich daß es kleine Moleküle gibt, welche in Lebewesen tatsächlich vorhanden sind und sie erklärt, wie diese kleinen Moleküle chemisch entstanden sein können. Aus diesem "Beweis" leitet sie dann ihre völlig unhaltbare Behauptung ab, daß sich diese Moleküle nur noch in der richtigen Reihenfolge arrangieren müssen und schon ist eine neue Art entstanden. Dies ist identisch mit der Behauptung, hier schau her, da liegt ein Haufen Backsteine. Und dort schau hin, da steht ein Haus. Aus diesen Backsteinen hat sich offenkundig durch Mutation und Selektion das Haus selbst hingestellt, ohne Zutun irgendwelcher Intelligenz. Daß es sich so verhält, erkennst du daran, daß die Backsteine alle schön nebeneinander und übereinander sich geschichtet haben und wäre das nicht der Fall, stünde schließlich das Haus nicht da.

Tatsächlich hat die ET jedoch nur bewiesen, daß Backsteine (kleine Moleküle) auf natürliche Weise entstehen können. Die Evolutionsgläubigen versuchen ihre Religion gegen eine andere Religion zu verteidigen. Mehr nicht. Die andere Religion ist natülich die christliche und moslemische Lehre von der Entstehung des Lebens aus Lehm und eben die ganze biblische Geschichte samt den 6000 Jahren Erdalter. Natürlich ist diese Geschichte offenkundig falsch. Aber der Kernpunkt, nämlich daß das Leben wie jeder Kugelschreiber auch, von einer Intelligenz geschaffen worden sein muß, ist richtig. Die ET kann nicht ein einziges Beispiel anführen, wo ein funktionierendes Produkt durch Zufall entstanden ist. Selbst wenn die Einzelteile eines Kugelschreibers oder eines Feuerzeugs oder einer Mausefalle in beliebiger Menge vorhanden sind, wird es nicht gelingen, daß auch nur ein einziges Mal ein korrekt zusammengebautes Endprodukt durch zufällige Naturkräfte entsteht.

Die Kreationisten können jedoch beliebig oft beweisen, daß dies mit Einsatz von Intelligenz augenblicklich möglich ist und sie können sogar beweisen, daß sogar die Einzelteile aus einem Haufen Dreck durch Einsatz von Intelligenz herstellbar sind. Auf Kreationistischer Seite gibt es also unendlich viele Beweise, auf evolutionsreligiöser Seite dagegen keinen einzigen Beweis! Daher ist es berechtigt, von Evolutionsreligion zu sprechen, welche eben als Beweisersatz ein Dogma hat.Dieses Dogma ist vergleichbar mit den Dogmen der Jungfrauengeburt, der Trinität und der Unfehlbarkeit des Papstes. Da ist kein Unterschied. Aber dies ändert eben nichts am Wahrheitsgehalt der Schöpfungstatsache. Die ist nämlich beweisbar und ist kein Dogma. Nicht beweisbar ist dagegen die Art des Schöpfers. Es ist höchstens beweisbar, daß das Schöpferwesen eine nach menschlichen Maßstäben gemessen eine unvorstellbare Intelligenz haben muß. Nicht jedoch ist beweisbar, wer dieser Schöpfer ist und welches seine Ziele sind oder was eben sein Wille ist. Dies sidn wiederum nur Dogmen, welche aber nichts mit der Schöpfungstatsache zu tun haben.

Es gibt grundsätzlich nur 2 Möglichkeiten, wie das Leben entstanden sein kann: Geschaffen oder Nichtgeschaffen. Es geht nur um eine Entscheidung um diese eine Frage. Diese einfache Frage kann in folgende Gleichung umformuliert werden: Schöpfungswahrscheinlichkeit = Eins minus Nichtschöpfungswahrscheinlichkeit. Die Nichtschöpfungswahrscheinlichkeit kann dann nur durch Zufall bedingst sein, weil Naturgesetze keine Information schaffen können. Naturgesetzlich würde sich nämlich immer derselbe Ablauf für gegebene Anfangsbedingungen zeigen. So kann sich zwar ein Kristall bilden, aber der Informationsgehalt ist dabei sehr gering. Naturgesetzlich könnte sich die Buchstabenfolge A-B-C-D ergeben, wenn A-B bedingt und B-C bedingt und wenn C-D bedingt. Es wird sich dann bei einem Anfang mit A immer wieder dieselbe Buchstabenfolge ergeben. Naturgesetze arbeiten determiniert, vorherbestimmt. Völlig anders sieht es aber bei diesem soeben geschriebenen Text aus. Da ist nichts nach dem ersten Buchstaben determiniert.

Genauso wie dieser Text aussieht, sieht eben auch die Konstruktionsbeschreibung eines Lebewesens aus. Da ist keinerlei Unterschied. Höchstens die Länge des Textes ist sehr kurz im Vergleich zu einem funktionierendem Lebensrezept in der DNA. Die zufällige Bildungswahrscheinlichkeit des geschriebenen Textes kann man errechnen und ich schätze ungefähr, diese beträgt etwa 1e(-3000). Die Bildungswahrscheinlichkeit einer Bakterienrezeptur leigt bei etwa 1e(-1 Mio) und die des Menschen bei etwa 1e(-1 Mrd.). Demnach ist die Schöpfungswahrscheinlichkeit größer als Eins minus 1e( - Mio ), also Das ist eine glatte mathematische Eins. Jeder Mathematiker wird nämlich eine Wahrscheinlichkeit kleiner 1e( -60) bereits als Null werten und 1 - 0 = 1. Bedarfsweise kann ich die Nullwahrscheinlichkeit auch mathematisch korrekt beweisen.

Ich weiß nicht, was falsch ist oder richtig. ich weiß nur, daß es unterschiedliche Thesen gibt, von denen nur eine gegenwärtig massiv bevorzugt wird. Die verschiedenen Thesen können im Artikel Erwähnung finden, wobei Naturgemäß den gegenwärtig unterdrückten Thesen mehr Raum gegeben werden sollte. Bezeichnenderweise wird die Mehrheit das hier Elektrozoa als völlige Spinnerei abtun, während gleichzeitig eine Mehrheit felsenfest davon überzeugt ist, daß die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde. Offenbar geht es wohl kaum um Logik, sondern in erster Linie um Glauben, wobei die meisten Leute sich gemäß der Schweigespirale verhalten. Gruß --Rauhreif 13:20, 27. Jan. 2011 (CET)

An Rauhreif: Du hast Recht, nur sollten wir - wie oben bereits gesagt - achtgeben, daß wir nicht in jedem Fall a priori einer gegenwärtig unterdrückten These (manchmal sind sie ja auch nicht unterdrückt, sondern schlichtweg diskreditiert, selbst heutzutage kommt das auch mal mit Recht vor) immer mehr Raum geben. Konsequent durchgeführt, würde das ja bedeuten, daß wir, bei einem zukünftigen Artikel über den Planeten Mars, schwerpunktmäßig die These darstellen, daß dort viele Reichsflugscheiben stationiert sind.

zu Revisionist:

1. Die Protokolle sind in vielerlei Hinsicht erstaunlich seherisch und entlarven vor allem sehr deutlich das jüdische Treiben, aber dennoch für mich nicht in allen Fragen (hier bzgl. Darwin) ein Gebot.

2. Du wirfst der Evolutionslehre vor, daß sie letztendlich den „Zufall“ als treibende Kraft postuliert. Nun, das könntest Du auch allen anderen weltlichen Wissenschaften, der Chemie, Physik etc. vorwerfen. Du verlangst dort etwas von ihnen, nämlich eine metaphysische Erklärung, die sie gar nicht geben wollen. Sie versuchen nur - soweit ihnen möglich - die Gesetzmäßigkeiten innerhalb dieser Welt zu erklären.

3. Du sagst, daß der Kernpunkt der Kreationisten, nämlich daß die Welt durch einen „intelligenten Schöpfer“ erschaffen sein muss, richtig sei, womit Du den Monotheismus vertrittst. Dagegen kann ich jetzt viel vorbringen, z.B. daß dieser "intelligente Schöpfer" meiner Ansicht nach äusserst unintelligent gewesen sein müsste, so viel Schrott zu erschaffen und viele viele andere Dinge auch (z.B. alle Werke von Schopenhauer und Plato), aber damit kann ich Dich nicht vom Gegenteil überzeugen, wenn Du das tatsächlich glaubst. Andererseits ist Deine Postulierung eines Schöpfers (also der Monotheismus der jüdischen Religionen) völlig unwissenschaftlich, und Du wirst sie niemals beweisen können, und sie kann daher nicht als Gegenargument zur Evolutionstheorie herhalten. --Thore 14:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Da ich keine linke Sau und auch kein Auserwählter bin, nenne ich der Kürze halber den Schöpfer oder die SchöpferInnen nicht in dieser saudummen Form sondern ich sprach zunächst von einem Schöpferwesen. Von der Logik her vermute ich jedoch, daß es sich um ein einzelnes Wesen handelt und zwar wegen der bekannten Tatsache: Viele Köche verderben den Brei! Desweiteren habe ich nicht ein einziges religiöses Argument benutzt sondern nur logische bzw. mathematisch/physikalische Argumente und die habe ich sogar begründet. Und die sind nicht wegdiskutierbar! Desweiteren habe ich den Trick der ET-Argumentation aufgezeigt, daß die nämlich anhand des Vorhandenseins von ein paar Atomen bereits die restliche Schlußfolgerung, daß die sich von selbst zusammensetzen können, als bewiesen behaupten. Desweiteren habe ich gesagt, alleine durch physikalische Gesetzmäßigkeiten kann sich eben nicht eine hochinformationshaltige Struktur zusammenbasteln! Den Beweis hierfür habe ich mit dem lächerlichen Zusammenbau eines Feuerzeugs oder einer Mausefalle durch Zufall begründet. Das ist eben nicht möglich.

Dann habe ich die Angriffspunkte gezeigt, welche bei beiden *Religionen*, Evolutionsreligion und allgemeine Religionen vorhanden sind. Die unbewiesenen Dogmen! Zu Recht können beide Religionen sich wechselseitig wegen ihrer Dogmen angreifen. Jedoch hat die kreationistische Reliigion im Gegensatz zur E_Religion auch noch beweisbare Tatsachen anzubieten, die E-Religion jedoch nicht! Die E-Religion behauptet eindeutig den Zufall als schöpferische Kraft! Die die notwendige Informationsschöpfung, welche bei einer Evolution eben unabdingbar wäre, soll nämlich durch zufällige Mutationen erfolgt sein. Selektion spielt hierbei noch gar keine Rolle. Selektion könnte nur durch intelligentes Selektieren funktionieren udn dies setzt jedoch bereits die Kenntnis des richtigen Codes *voraus*. Übrigens wird von den Evoluzzern dieser Trick bei der "Widerlegung" der Unwahrscheinlichkeit angewendet und Mensch Unbedarft fällt darauf gerne herein.

Es wurde das chemische Argument gebracht. Genau dieses ist eben ein Schwindelelement, da es nur dazu ausreicht, daß ein *kleines* Molekül "tatsächlich" chemisch entstehen kann. Dieser "lächerliche" selbstverständliche naturwissenschaftliche Akt wird von den E-Gläubigen jedoch als Beweis dafür verwendet, daß das Vorhandensein von Buchstaben bereits impliziert, daß sich zufällig auch eine ganze vierundzwanzigebändige Brockhausenzyklopädie zufällig entwickeln kann! Es ist beweisbar, daß selbst unter den best denkbaren und schon als unmöglich erachteten Umständen nur rund 300 Basenpaare durch Zufall sich richtig bis zum nächsten Superbakterium bei der angenommenen Größe des Universums hätten entwickeln können. Es hätten aber rund 1 Mio sein müssen. Ich spinne nicht religiös herum sondern bringe nur Fakten, welche die ET vollständig indiskutabel machen. Im Übrigen bin ich in keiner Religionsgemeinschaft, Sekte, Esoterenverein oder sonst etwas drin. Ich bin völlig frei. Vor 30 Jahren hatte ich die ET auch noch "geglaubt", weil ich noch nicht die Größe der DNA kannte. Als mir das bekannt wurde, es dauerte 2 Minuten um den Unsinnsgehalt zu erkennen, trat ich aus der Kirche ersatzlos aus (ich war ev.). Ich hatte erkannt, wie geistzersetzend und verlogen die Kirche ist. Seitdem brauche ich keinerlei Religion. Höchstens ab und zu Joh. 8:44 :)

Ich habe mich mit diesem ganzen Komplexs intensiv beschäftigt, auch mit der Entstehung der Erde. Ich kann nur sagen, wir werden von A bis Z belogen und ich kann das beweisen und die ungefähre Wahrheit darlegen. Bei den Vertretern der Schöpfung ist es leider so, daß die oftmals ihren Glauben mit der Wissenschaft vermengen. Das ist vollkommen unnötig und man könnte dies schon als Sabotage bezeichnen. Oftmals wird sich um spezielle Inhalte gestritten, was jedoch gar nicht notwendig ist. Wir wissen nicht, wie die Schöpfung funktioniert hat. Es ist viel zu komplex, als daß wir das jemals nachempfinden können.Wir stehen vor den schöpferischen Leistungen wie ein kleiner Regenwurm vor einemm Airbus. Obwohl der Regenwurm mehr Hirn hat als ein Airbus :)

Die ET ist eine zutiefst persönlichkeitszerstörende Lüge. Wenn man die Schöpfung als solche erkannt hat, fürchtet man sich vor nichts mehr. Vor allem nicht vor dem Tod. Man wird erkennen, daß der Schöpfer sich für uns irgendetwas auch nach dem Tod ausgedacht haben muß. Was dies ist, weiß ich auch nicht. Es ist unerheblich. Es reicht nur aus, anhand der unglaublichen Schöpfung dies ebenfalls zu wissen. Es ist nur eine logische Schlußfolgerung aus der Schöpfungstatsache.Wenn wir Deutsche das wissen, gehen wir auch anders gegen unsere Feinde vor. Genau dies soll jedoch mit der erbärmlich dummen ET verhindert werden. Revisionist 19:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Das mag ja alles sein und stellt auch niemand prinzipiell in Abrede. Nun geht es aber darum, den Artikel mit Inhalt zu füllen und die Thesen entsprechend darzulegen. Gruß --Rauhreif 19:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Gut, wenn Du nix dagegen hast, werde ich einen Artikel im stillen Kämmerlein schreiben und den dann zur Diskussion und Freigabe vorstellen. Momentan ist ja noch nicht allzuviel geschrieben. Ich bin mir sicher, daß er Hand und Fuß haben wird. Ich werde versuchen in "populär" zu schreiben, sodaß man ihn auch versteht. Grundprinzip wird sein, wenn ein ET-Mechanismus bereits an der Basis widerlegt ist, muß man das darauf aufbauende ET-Luftschloß mit seinen verwirrenden Wundermechanismen nicht auch noch im Detail vorstellen und widerlegen. Wenn man sich einmal bei Jewpedia den entsprechenden Artikel durchliest, kann man das Verwirrspiel leicht erkennen. Der ET Artikel ist für uns sehr wichtig, weil er zur geistigen und sogar körperlichen Gesundung unseres Volkes beitragen wird. Schließlich werden auch viele medizinische Mechanismen mit der ET begründet.Revisionist 21:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Nee, was sollte ich dagegen haben. So funktioniert ja das Wiki. Es ist ja auch keineswegs das meine, sondern unseres. Wichtig ist aber, daß das aufbauend geschieht und Platz läßt für weitere Sichtweisen. Aber das läßt sich ja dann hier alles klären. Gruß --Rauhreif 22:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Noch was, um Mißverständnisse zu vermeiden: Bevor Du nun im stillen Kämmerlein einen Artikel schreibst. Das brauchst Du nicht. Es gibt bereits einen und der ist hier. Wie ich schon oben sagte: aufbauend. So funktioniert ein Wiki. Gruß --Rauhreif 22:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Nochmal noch was: Wenn Du jetzt aber trotz des hier bereits vorliegenden Artikels einen gänzlich eigenen Essay erstellen möchtest, der vorrangig diese These widerlegende Aspekte enthält, so empfehle ich die Anlage einen gänzlich neuen Artikels. Beispielsweise Antithesen zur Evolutionstheorie. Das könnte dann von hier aus mit einem internen Verweis miteinander verknüpft werden. Gruß --Rauhreif 23:27, 27. Jan. 2011 (CET)

[1]

Um hier nicht alles vollzuschreiben: Zu dem oben Erörterten ist das hier sehr interessant und, wie ich finde, auch recht überzeugend. --Thore 23:58, 27. Jan. 2011 (CET)

in Anbetracht der Unendlichkeit des Alls, selbst diese enorme Unwahrscheinlichkeit an irgendeiner Stelle auftreten kann bzw. sogar muss

Ich halte das für ein äußerst gewichtiges Argument! Denn, allein deshalb, daß Raum und Zeit möglich sind, kann alles andere ebenso möglich sein. Sind Raum und Zeit aber unendlich, dann ist zwangsläufig ALLES möglich. Zumindest sagt mir das meine Logik. Gruß --Rauhreif 17:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Ja, wenn man da mal weiter drüber sinniert, kann das die Grundlage für einen tiefen Glauben werden (vielleicht in dem Sinne, wie es Hitler bezeichnete). Man kann dann sogar in der scheinbar hoffnungslosesten und elendesten Kloake - nennen wir sie mal nur so ähh... BRD zum Beispiel - noch Glauben entwickeln. Aber das ist schon extrem schwer. --Thore 17:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Demzufolge halte ich auch eine "Wiedergeburt" für möglich. Natürlich wird man nicht wiedergeboren, das ist völliger Quatsch. Wenn man tot ist, dann ist man tot und vergammelt eben. Ob der Geist bleibt, mag dennoch möglich sein, aber das entzieht sich wiederum meiner beschränkten Logik. Aber genau die selbe Konstellation kann sich ja wiederholen. Irgendwann, irgendwo... Wird sie das? Mit Sicherheit! Immer vorausgesetzt, Raum und Zeit sind unendlich. Dann würde sich allerdings auch die jeweilige Konstellation unendlich oft wiederholen. Insofern gebe ich Dir mit Deiner obigen Bemerkung recht: Es gibt keinen Grund zur Beunruhigung. :-) Nurn bißchen mulmig ist mir schon... Kann nämlich auch sein, daß alles völlig anders ist. Wer weiß das schon... Gruß --Rauhreif 00:02, 29. Jan. 2011 (CET)

He, nun warte es doch ab. Ich bin gerade dabei, hier etwas recht Handfestes zu formulieren. Dann wird es keinerlei Zweifel mehr geben. Es sei denn, daß Du nicht mit den Fingern rechnen kannst :-).Revisionist 00:20, 29. Jan. 2011 (CET)

Genau zu diesem Satz wollte ich etwas sagen. Im Artikel heißt es:

Desweiteren wird von den Gegnern der Evolutionslehre angeführt, daß, bei Betrachtung der Komplexität selbst kleinster Lebewesen, es völlig unwahrscheinlich wäre, daß diese aus einem bloßen Zufall entstanden sein sollten. Andererseits lässt sich hiergegen anführen, daß, in Anbetracht der Unendlichkeit des Alls, selbst diese enorme Unwahrscheinlichkeit an irgendeiner Stelle auftreten kann bzw. sogar muss.

Aber hier werden m. E. zwei unterschiedliche Dinge betrachtet. Die Gegner d. ET meinen die Entwicklung des Lebens basierend auf Zufall sei unwahrscheinlich. Der Einwand aber bezieht sich auf die Entstehung des Lebens. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Grenzen der Unendlichkeiten

Ich muß Euch leider entäuschen: Die Unendlichkeit des Alls hört bereits bei ungefähr 1000 Lichtjahren auf. Natürlich gehts dahinter noch weiter. Aber unter "normalen" Reiseumständen hätte keine Panspermie die kosmische Strahlung bei größeren Entfernung überlebt. Als normal sehe ich die Reise in einem großen schützenden Gesteinsbrocken an, der die kosmische Strahlung etwas abhält und nicht gleich so groß ist, daß er die Lufthülle ungebremst durchschlägt. Also eine Panspermie, welche sich vieleicht im Zentrum eines 10m Meteoriten ein Nest gemacht hat, der dann einige Zentimeter groß langsam vom Himmel herabschwebt. Größer oder kleiner ist aus dem einen oder dem anderen Grund nicht überlebbar. Entweder gehts bei der Landung daneben oder vorzeitig auf der Reise wegen der Strahlung. Die für die ~1000 Lichtjahre wäre dann eine normale Reisegeschwindigkeit vielleicht 50 km/s und das dauert dann 6 Mio Jahre. Dann ist die DNA noch nicht vollständig von der Strahlung zerschossen.

Zur weiteren Argumentation noch eine Info. Der DNA-Code kann sehr leicht als Dezimalziffernabfolge dargestellt werden und dann kann man sehr leicht rechnen. Bereits unter Berücksichtigung der Redundants beträgt die Dezimalziffernanzahl 0,43 * Basenpaarlänge (lgt (4) * Redundanzfaktor). Der Infogehalt von 1 Mio BP (Basenpaare) entspricht dann einer Dezimalzahl mit 430000 Dezimalziffern. Ein "normales" Bakterium hat ungefähr 4 Mio BP. Mensch etwa 3 Mrd. BP. Ein Lotto Hauptreffer entspricht etwa 16 BP, was dann ungefähr dem Wert des Wortes " Lotto " entspricht. Bei diesem Vorgehen, Wertigkeiten in der Anzahl der Dezimalziffern anzugeben, können Wahrscheinlichkeitsberechnungen auf einfache Additionen von Exponenten zurückgeführt werden. Soll etwa eine Zahl im Bereich von 0 bis 999999999 (1 Mrd.) erraten werden, ist die Wahrscheinlichkeit 1e(-9), diese Zahl in einem Versuch zu erwischen. Wenn wir 100 Versuche machen dürfen, haben wir mit einer Wahrscheinlichkeit von 1e(-9 + 2) = 1e(-7) die Zahl erraten. Sind in diesem Zahlenraum jedoch 1000 Treffer verborgen, ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir bei 100 Zugversuchen einen Treffer gelandet haben 1e(-9 + 2 + 3 ) = 1e(-4). Die Wahrscheinlichkeitsrechnung beschränkt sich daher auf die Kunst mit den Fingern zusammenzählen zu können. Dabei bedeutet 1e(-4) eben 10^(-4). Die Wahrscheinlichkeit eine Niete gezogen haben beträgt dann im letzten Beispiel 1-1e(-4) = 0,9999. Damit ist also die "Mathematik" der Wahrscheinlichkeitsrechnung bereits vollständig geklärt, sie ist sozusagen Volksschultauglich..

Aber machen wir doch einfach einmal ein für die zufällige Lebensentstehung bzw. die Evolution eines DNA-Codes extrem positives Gedankenexperiment. Als Versuchsreaktor nehme ich nicht eine Eishöhle in der Antarktis an, wo jede Sekunde vielleicht ein zufälliges "Experiment" stattfindet. Ich nehme gleich die Masse des bekannten Universum als Versuchsreaktor und betrachte jedes Atömchen darin als Dezimalziffer und das ganze als einen doofen Supercomputer. Es gilt eine Zahl mit 1 Mio Ziffern zu finden, welche "funktioniert". Diese Zahl entspricht dann einem Evolutionsschritt zur nächsten Art. Die Materie dieses Supercomputers sehen wir als normales Gas an und die 1e54 kg Gesamtmasse des uns bekannten Universums entsprechen dann 1e81 Wasserstoffatomen, welche entsprechend ihrer dezimalen Wertigkeit von 0 bis 9 noch "farbcodiert" sind. Als Gas kann so eine Ziffer sekündlich mit rund 10 Mrd. anderen Ziffern zusammenstoßen. Alles ist so organisiert, daß jeweils 1 Mio Ziffern sich zufällig geordnet zu einer Funktionszahl aneinanderreihen. Nun können wir rechnen, wieviele Zahlen in einem Schritt entstanden sind: 1e(81-6). Und in einer Sekunde dann 1e(81-6+10). In einem Jahr haben wir dann aufgerundet 1e(81-6+10+8) Experimente gemacht und in 100 Mrd. Jahren dann eben 1e(81-6+10+8 +11) = 1e(+104) Experimente. Irgendwo sitzt jemand und schreit HALT, wenn eine funktionierende Zahl, eine Funktionszahl herausgekommen ist. Dies ist nämlich die einzige Testmöglichkeit. Erst wenn das Dingens funktioniert, lebt es. Vorher ist es nur tot und niemand weiß, warum es einfach nur tot ist! Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, daß durch Zufall diese ene Funktionszahl mit 1 Mio Ziffern entstanden ist? Nun, w = 1e( -1000000 + 104), also 1e(-999896). Nun nehmen wir an, daß entgegen dem Glauben der Wissenschaft das Alter des Universums nicht nur 100 Mrd. Jahre beträgt sondern Billionenfach (12) länger besteht. Und außerdem nehmen wir an, daß es nicht nur 1 Funktionszahl sondern 1e1000 Funktionszahlen gibt. Dann hätten wir eine Wahrscheinlichkeit von 1e( -1000000 + 104 +12 +1000 ), daß es einen einzigen Haupttreffer gegeben hat. Ich hatte bereits angesprochen, daß der Reiseweg die Unendlichkeit doch recht begrenzt und gab dafür die Unendlichkeit auf einen Radius von 1000 Lichtjahren begrenzt an. Obige Rechnung implizierte bereits einen Reiseradius von rund 10 Mrd. Lichttjahren. Reicht noch nicht? Gut, machen wir das Weltall noch etwas größer. Nehmen wir einfach die 1e20000 fache Masse an. Also nicht die 2e4 fache sondern die 1e20000 fache. Und außerdem lassen wir es noch 1e300000 fach länger werkeln. Man darf annehmen, daß es dabei sogar mindestens so oft schon untergegangen ist. Dann haben wir eine Wahrscheinlichkeit, daß das klitzekleine Leben geschaffen wurde von 1 - 1e( -1000000 + 104 +12 +1000 + 20000 + 300000) =1- 1e( - 678884 ) = 0,99999999....und dann noch rund 670000 weitere Neuner und am Ende stet dann noch ....999. Mathematisch gesehen bedeutet dies eben w = 1 - 0 = 1. Das bedeutet, selbst wenn die Erde von einer Panspermienbakterie getroffen worden wäre, hätte sich niemals daraus etwas weiter entwickeln konnen. Keine einzige Stufe hätte man geschafft. Wir haben aber rund 1 Mrd. Arten auf der Erde und die Funktionszahlenlänge geht eben weit über 1 Mrd. Ziffern hinaus, deren Reihenfolge absolut korrekt sein müssen! Die möglichen Fehler sind dabei schon eingerechnet! Bei der menschlichen DNA dürfen etwa maximal 500 Ziffern falsch sein. Dann ist die Lebensgrenze erreicht.

Noch einmal zurück zum letzten Ergebnis w = 1e( - 678884 ). Voraussetzung war, daß sich jedes Atom 1e10 mal je Sekunde "paart". Wenn sich jedes Atom nur 1 Mal je eine Milliarde Jahre paart, lautet das Ergebnis eben w = 1e( - 678884 - 26 ). Es ändert sich also praktisch nichts, selbst die Wahrscheinlichkeit sich um 26 Zehnerpotenzen geändert hat. Gleiches gilt, wenn die Paarungsgeschwindigkeit 1 billion Mal höher wäre. Obige Betrachtung ist also sehr fehlertolerent. Es kommt immer für eine zufällige Evolutionsmöglichkeit Null heraus. Wenn man nun noch die physikalischen Möglichkeiten in Betracht zieht, also die Zusammenbaumöglichkeiten, wenn wenigstens der Plan vorhanden ist, kommt es zu einer weiteren Nullwahrscheinlichkeit.

Noch ein Wort zur kosmischen Strahlung. Für eine Marsmission fand ich einen Wert, welcher einer Belastung von 1 Sv/Jahr entspricht ("Marsmission, mehrere Jahre: 2 - 4 Sv", http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/umwelt/weltraumwetter.c.php?screen=800 ). 10 Sv sind für einen Menschen sofort tödlich. Strahlung ist akkumulierend und daher sind 10 Sv*a eine tödliche Dosis. Damit ergibt sich eine Reichweite für ein ungeschütztes Panspermium von rund 0,001 Lichtjahre. Wenn ich oben von 1000 Lichtjahren für "unendlich" schrieb, ist dies wohl auch für ein geschütztes Panspermium ungefähr zutreffend. Selbst wenn man sehr großzügig ist und 1 Mrd. Lichtjahre für ein geschütztes Panspermium annimmt, ist die Unendlichkeit immer noch extrem begrenzt. Die ET hat damit ein riesiges Problem, da damit das Argument der räumlichen Unendlichkeit entzogen ist. Mit der zeitlichen Unendlichkeit sieht es nicht viel anders aus. Vernichtende kosmische Katastrophen geschehen im Allgemeinen in kürzeren als unendlich langen Zeitabständen. Wenn man großzugig ist, darf man vielleicht mit 1 Billion Jahre Katastrophenzyklus rechnen. So gesehen gleicht die Lebensentstehung und Fortentwicklung etwa folgender Situation: Ein großer Schiffsdiesel saugt Luft an. Während des Ansaugtakts entwickelt sich zufällig eine Vogelherde samt Maikäfern als Nahrungsquelle und der zugehörige Kastanienbaum. Dann kommt der Kompressionstakt und der Explosionstakt und beim Auspufftakt fliegen dann die Vögel samt Maikäfer und Baum fröhlich zwitschernd und brummend heraus. Beim nächsten Ansaugtakt werden sie wieder angesaugt, entwickeln sich weiter zum Regenwurm, Tigerente und Palmwedel und alles übersteht auch den nächsten Explosionstakt und kommt unbeschädigt wieder zum Auspuff heraus. Die Annahme, alles was passieren könnte wird in Unendlichkeiten auch passieren, endet eben in ihrem Wahrheitsgehalt an dem Wort "könnte". Es kann eben nicht passieren, was physikalisch unmöglich ist.

Selbst wenn einmal ein Bakterium entstanden sein sollte oder besser "hingeworfen" wurde, ist die Weiterentwicklung bereits unmöglich. Der einfache Grund hierfür liegt darin begründet, daß nicht mehrheitlich Information geschaffen wird sondern Desinformation bei weitem überwiegt. Jeder Datenträger tendiert mit der Zeit dazu, unleserlich zu werden. Das Buch, welches wir neu gekauft leicht lesen können, wird nach 1000 Jahren in seine Einzelteile zerfallen sein oder zumindest teilweise nicht mehr lesbar sein. Nur selten werden sich nach 1000 Jahren neue Geschichten hineingeschlichen haben :-). Die physikalischen Gesetze sind eben derartig, daß die Karre eben im Lauf der Zeit bestenfalls ihren Zustand beibehält, im Regelfall aber durch den Rost zerfressen wird. Man sagt dazu auch, die Entropie nimmt zu. Das Bakterium tendiert ebenfalls dazu, laufend Information zu verlieren. Die einzige Selektion, welche stattfinden kann, ist den Ausschuß nicht mehr für die Reproduktion zu verwenden. Ausschuß wird selektiert und nicht die Gutteile! Die Gutteile überleben und mehr als gut entsteht eben nicht bei fortwährenden informationszerstörenden Angriffen.

Selbst wenn der Fall eintreten würde, der nur im Rahmen von Unendlichkeiten eintreten könnte, nämlich daß ein Bakterium in einem einzigen Supersprung eine neue Art geschafft hat: Den Menschen. Tja. Da steht er nun ganz alleine in der Landschaft. Und wo ist nun die passende Eva? Dies ist nämlich der nächste Trugschluß bei der ET. Es wird einfach aus statistischen Unwahrscheinlichkeitsgründen niemals der passende Partner zur selben Zeit am selben Ort zu einer Manifestierung des Artensprungs zur Verfügung stehen: Die Mutation stirbt daher sofort wieder aus.

In der Natur beobachten wir noch etwas Eigenartiges, was sehr sinnvoll ist und dessen Bedeutung nicht hoch genug eingeschätzt werden kann: Das Balzritual. Dieses Ritual ist für jede Art spezifisch und sichert die Auswahl der Besten. Was bedeutet das für die Genetik? Nun, der genetische Code verliert durch natürlichen Beschuß laufend Information. Das Balzritual sichert den Bestand dadurch, daß nur derjenige als Paarungspartner infrage kommt, der das Balzritual beherrscht. Kranke oder degenerierte Partner werden trotz Lebensfähigkeit als Paarungspartner nicht anerkannt. Ihre bereits degenerierten Gene pflanzen sich daher nicht fort. Wir haben es daher mit zwei Selektionsarten zu tun. Erstens mit einer natürlichen Selektion, welche bereits am Leben selbst durch Degeneration scheitert. Dies ist sozusagen die Selektion der Schwachen. Dann gibt es die Qualitätsselektion, wo eben nur diejenigen sich fortpflanzen werden, welche das Balzritual bestehen und genetisch gesund sind. Diese Einrichtung des Balzrituals ist unerlässlich, wie man bei Anwendung der Mendelschen Gesetze in einer Simulation leicht sehen kann. Wired sich ohne Balzritual gepaart, einfach nur zufällig, degeneriert die Population in "Windeseile". Auf uns übertragen bedeutet dies, der von den Juden propagierte Sex ist volkszerstörend! Bei uns entspricht die empfundene Liebe, welche kaum logisch erklärt werden kann, dem Balzritual. Die heutige Vögelei fast schon im Kindergarten ist total vernichtend für eine Partnerauswahl entsprechend Liebe.

Die Simulation zeigt, daß bei Beachtung des Balzrituals die Art über beliebige Zeiträume unverändert erhalten bleibt. Man beobachtet zwar eine Bandbreite zwischen z.B. 90 und 100 Prozent, aber die ändert sich nicht. Nur dann, wenn die Auswahlbedingungen verändert werden, ändert sich die Bandbreite. Es kommen im Normalfall immer 100% Exemplare vor und das Minumum kurz vor Dorfdepp liegt eben bei 90%. Wenn nun die Auswahlbedingungen etwa durch Propaganda geändert werden, kann sich die Bandbreite auf 95% und 100% auf angehobenem Niveau verringern. Dies war anscheinend dies, was Hitler bei der SS vorgeschwebt hat. Es war richtig gedacht, aber falsch durchgeführt. Der Erfolg war nämlich, daß die gepaarten vor lauter Bürokratie keine bzw. zu wenig Kinder bekamen. Zuviel Streß.

Wenn ebenfalls durch Propaganda die Sitten gelockert werden, wird nach einiger Zeit die 100% Marke nicht mehr erreicht. Das Volk degeneriert und auch das untere Level fällt bis zur Lebensgrenze ab. Dies kann bis zur totalen Ausrottung führen. Nun kommt es darauf an, wie lange dies durchgehalten wird. Es kann beobachtet werden, daß nach langer Zeit die Population so versaut ist, daß selbst bei neuerlicher Positivpropaganda nicht mehr die 100% Marke erreicht wird! Es tritt zwar eine Verbesserung ein, mehr aber nicht. Nur mit frischem Blut kann dann die Population wieder hochgepäppelt werden. Kritisch verhält es sich bei kleinen Populationen, etwa in afrikanischen Dörfern. Wenn dort nicht aufgepasst wird, ist die Population unrettbar versaut. Ich nehme an, daß daher auch der geringe IQ der Afrikaner herrührt.

Tut mir leid, daß ich etwas abgeschweift bin. Quintessenz von allem: Das Leben ist von einer Intelligenz geschaffen worden. Wer das war und wie dies funktioniert hat, spielt keine Rolle.

Conclusion: The Current State of The Theory of Evolution: The party's over; turn out the lights and go home. You can stay and play if you want, but please don't call it science". http://deadtheorywalking.com/default.aspx Revisionist 23:10, 29. Jan. 2011 (CET)

Lieber Revisionist, eine Diskussionsseite ist dazu da, gemeinsam Gedanken zu entwickeln und einen Dialog zu führen, und nicht, den anderen das eigene Weltbild quasi komplett überzustülpen! Wenn jeder dem anderen einen ganzen Roman entgegenwirft, funktioniert das hier nicht. Auch die größten Philosophen - und mithin fähig, äusserst umfangreiche Werke zu verfassen - haben das in ihren philosophischen Dialogen so gehalten. Um Dir hier auf alles zu antworten, müsste ich, oder wer auch immer, jetzt ebenfalls einen Riesentext verfassen. Das verfolgt dann niemand mehr, und selbst die zwei Disputanten kommen durcheinander, weil man zig Probleme parallel behandeln muss. --Thore 23:37, 29. Jan. 2011 (CET)

Lieber Thore, in Anbetracht des Problems, eine Unendlichkeit auf eine Endlichkeit zusammenstutzen zu müssen, war die Länge meines Textes wohl sehr kurz :-) Revisionist 23:51, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, nur funktioniert eben so kein Dialog. Ich sagte es bereits: Man muss selbst bei umfangreichen Themen die Dinge gemeinsam entwickeln. Da war sich selbst Plato bei den tiefsinnigsten Dialogen nicht zu schade für. Du behandelst alles auf einmal, daraus kann dann nur ein anarchischer Dialog entstehen, der am Ende Gefahr läuft, in blinde Polemik auszuarten, weil dann jeder Dem anderen immer wieder sein komplettes Weltbild umfangreich entgegenhält, ohne aber einen gemeinsamen Gedankengang zu entwickeln, in dem jeder zumindest die Möglichkeit erhält, die Position des anderen zu verstehen. --Thore 00:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Gut. Dann sollten wir zunächst den einem Punkt diskutieren: Die Grenzen der Unendlichkeit. a) in räumlicher Hinsicht und b) in zeitlicher Hinsicht. Ich muß nichts mehr dazu sagen. Du darfst das zerpflücken :-) Revisionist 00:19, 30. Jan. 2011 (CET)

Nun gut, also: Gleich am Anfang sagst Du, daß Panspermien die Reise durch den Raum nach spätestens 1000 Lichtjahren nicht mehr überleben, und somit die Unendlichkeit des Raumes für unseren Sachverhalt unerheblich wäre. Schön und gut, aber damit postulierst Du, daß solche Panspermien an einem einzigen Punkt entstanden sein müssen. Wieso denn? Sie können doch überall innerhalb des unendlichen Raumes und übrigens auch innerhalb der unendlichen Zeit(!) entstanden sein. Dann fragst Du vielleicht: Ja, aber warum denn ausgerechnet bei uns auf der Erde (oder in 1000 Lichtjahren Umgebung)? Das ist aber eigentlich eine conditio sine qua non, also eine unerlässliche Bedingung dafür, daß diese Frage überhaupt von einem denkenden Wesen (in diesem Falle von Dir) gestellt werden kann. Oder anders ausgedrückt: Wo auch immer im unendlichen Raum und der Zeit das Leben entsteht, werden sich spätere Intelligenzen fragen: "Warum ausgerechnet hier?" - nun, weil an den ganzen anderen Orten, wo kein Leben entstanden ist, nun mal keiner ist, der sagen kann: "Hier ist ja kein Leben entstanden!". Ich hoffe, daß ich es einigermaßen verständlich formuliert habe. --Thore 00:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Zunächst, hier haben wir eben wieder das Problem, daß das Problem nicht unter einem einzigen Gesichtspunkt zu beurteilen ist. Dies war auch der Grund, weshalb ich bereits sehr viele Gesichtspunkte aufgreifen mußte. Einer der Gesichtspunkte ist eben zunächst die Endlichkeit des Reaktionsgefäßes (1000 LJ) und der damit zusammenhängende Punkt ist die Unwahrscheinlichkeit der Fortentwicklung wegen des Informationszuwachses und noch weiter die Unglaublichkeit der Entstehung von gleich 1 Mrd.Arten und dies noch in weniger als 20 Mio Jahren (das habe ich noch nicht begründet) seit Bestehen der Erde. Wenn ich 1000 LJ Radius angebe habe ich natürlich nur 1 Panspermie in diesem Raum gemeint. Aber nicht ausgeschlossen, daß außerhalb dieses Raumes es vielleicht unendlich viele Panspermien geben könnte. Aber diese hätten uns nicht erreichen können! Mit viel unwahrscheinlichem Glück hätte uns 1 Panspermie aus "unserem Punkt" erreichen können, wenn es in diesem Raum gelungen wäre, daß sich so ein Ding rein zufällig zusammengewürfelt hat. Ach übrigens: Dieses Zusammenwürfeln der Panspermie muß in sehr kurzer Zeit stattgefunden haben! Damit meine ich einen Zeitraum von weniger als 1 Jahr! Besser noch weniger als 1 Tag. Aus dem einfachen Grund, weil dieses Ding bereits während seiner Entstehung als noch nicht lebensfähiges Gebilde über keinerlei Reparaturmechanismen verfügt haben kann! Es nagt an diesem Ding bereits während der Entstehung der Zahn der Zeit. Oje, das ist alles noch viel enger, als ich das vorgestellt habe. Revisionist 01:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Du sprichst erneut davon, daß uns die Spermien erreichen mussten. Ich dagegen sagte ja, daß sie auch hier vor Ort entstanden sein können (auf die evtl. aufkommende Frage "warum nun ausgerechnet hier" hatte ich ja bereits geantwortet). Ebenso kann (ja, eigentlich muss) das natürlich auch noch irgendwo anders im unendlichen Raum oder in der unendlichen Zeit geschehen sein, das aber nur nebenbei gesagt. Mit diesem Argument steht und fällt dann allerdings auch bereits alles andere, weil dann das Wahrscheinlichkeitsargument bzw. das Anführen einer noch so großen Unwahrscheinlichkeit gegenüber den unendlichen Möglichkeiten zurücktreten muss (es ist somit also sehr wohl bereits dieser eine Gesichtspunkt entscheidend!). --Thore 01:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Das "uns erreichen müssen" sagte ich nur wegen der Größe des Reaktionsgefäßes. Wenn Du dies auf die Erdverhältnisse und Zeiträume beschränkst, wird alles nur kritischer. Es ging zunächst um die Unendlichkeiten, welche ich zurechtgestutzt habe. Nun hast Du räumliche Unendlichkeit sogar auf die Erde zurechtgestutzt. Habe ich nichts dagegen. Damit hast Du aber auch die zeitlichen Möglichkeiten sehr begrenzt. Insbesonders die einer möglichen zufallsbasierten Evolution, welche eben nur durch Zufälligkeiten bestimmt ist. Ich denke, daß Du die mathematischen Gesetze des Zufalls nicht "leugnen" willst und nehme an, daß Du sie auch kennst. Und nur dann, wenn Du eine 0-Wahrscheinlichkeit in eine 1-Wahrscheinlichkeit umdeuten kannst, hast Du in allem natürlich Recht. Dagegen kann ich logisch nicht mehr argumentieren. Dann wäre nur noch zu klären, ob die physikalischen Möglichkeiten eines zufälligen Zusammenbaus ebenfalls überwunden werden können. Dies bedeutet, daß die Bausteine zufällig in der richtigen Reihenfolge an die Baustelle geliefert werden und dann durch entsprechend den Naturgesetzen der unbelebten Natur sich zusammenbauen können, ohne daß das Bauwerk hierbei zerstört wird.

Es kommt noch ein Gesichtspunkt hinzu. Gerade sagte ich, daß die Panspermie sich in sehr kurzer Zeit entwickelt haben muß, weil sie ansonsten wieder zerstört worden wäre. Aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung geht bereits hervor, daß eine Evolution auf der Erde durch Versuch und Irrtum ausgeschlossen werden muß. Wenn, dann muß sich eine Panspermie bereits so gebildet haben, daß das die ganze Artenvielfalt so darin enthalten gewesen sein muß, daß diese sich in kurzer Zeit entwickelt haben können, sozusagen perfekt geplant. Grund dafür die Beobachtung, daß die Arten voneinander abhängig sind. Auch wir sind von irgendwelchen Darmbakterien abhängig. Wir benötigen also einen Zufall, der der das gesamte Programm von rund 1 Mrd. Arten in einer Panspermie codiert haben muß. Und diese Superpanspermie darf sich in nur 1 Tag gebildet haben, weil sie ansonsten durch "Rost" bereits zerstört gewesen wäre. Grob geschätzt sind dies dann bei 100 Mio BP je Art rund 1e19 BP. Und dies sind etwa 1e20 Atome. Und diese mussten sich in 100000 s zusammenfinden. Es mußten daher rund 1e15 Atome je Sekunde an das Bauwerk zufällig richtig angefügt worden sein. Das DNA-Bauwerk hat eine Masse von rund 12 Milligramm, ist also ein hübsches "Fleischkügelchen" von rund 2,5 mm Durchmesser. Natürlich brauch das auch etwas für seinen Betrieb, also ein Ei drumherum. Wegen der DNA-Masse sollte man schon die Größe eines Straußeneis annehmen. So, nun muß man sich nur noch vorstellen, daß ein Straußenei dahergeflogen kommt, genügend sanft auf der Erde an günstiger Stelle landet und den Rest macht dann die Sonne. Bei meinen Zahlen darfst Du nach Gutdünken aus dem 1 Tag auch 1 Jahr machen, wenn Dir diese Vorstellung besser behagt und Du die Rostbildung als weniger kritisch einschätzt. Revisionist 02:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Nein nein, ich habe nicht die räumliche Unendlichkeit auf die Erde zurechtgestutzt, dann wäre ich ja bescheuert. Ich sage, daß die Erde einer von unendlich vielen Punkten im unendlichen Raum und vor allem auch in der unendlichen Zeit ist. Und im unendlichen Raum kann auf einem dieser unendlich vielen Punkte - bei noch so hoher Unwahrscheinlichkeit für den einzelnen Punkt - sehr wohl irgendwo Leben entstehen (eben aufgrund der unendlichen Möglichkeiten der unendlich vorhandenen Punkte).

Ich musste hier gerade so häufig daß Wort unendlich verwenden, um mich unmißverständlich auszudrücken.

So, für heute Nacht mach' ich erstmal Schluß (nicht gerade mit dem Leben, aber mit dem Bildschirmflimmern). --Thore 02:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Natürlich sind die Betrachtungen nicht auf die Erde beschränkt. Nur sollten wir die Verhältnisse auf der Erde berücksichtigen, weil wir ansonsten ein Phantom mit unendlichen Möglichkeiten bearbeiten müssen. Die Verhältnisse auf der Erde sind bekannt und andere Verhältnisse kennen wir nicht. Unser Reaktionsraum ist also auf die "1000 LJ" beschränkt und dafür gilt es, die Entstehungsmöglichkeiten und Entwicklungsmöglichkeiten des Lebens zu untersuchen. Ich denke, Du stimmst mit mir überein, daß eine Lebensentstehung nur auf einem Planeten möglich ist und nicht im freien Raum stattfinden kann. Alleine schon deshalb nicht im freien Raum, weil da nicht genügend Material vorhanden ist. Also irgendein Festkerper sollte es schon sein. Hier muß man sich allerdings fragen, ob eine "Fremdentwicklung" irgendwo weit weg mit den der ganzen Reise auf die Erde wahrscheinlich ist oder direkt eine Erdgeburt. Die Mechanismen "fremd" oder "Erde" sind identisch. Nur die Geburtswahrscheinlichkeit wird vielleicht um Faktor 1e6 erhöht und die Überlebenswahrscheinlichkeit bei der Reise um Faktor 1e6 erniedrigt. Das, was auf der Erde dann möglich war, kann überall sonst auch möglich sein.Wir können also direkt die Betrachtungen auf die Erdmöglichkeiten begrenzen.

Da Du nun eine Nullwahrscheinlichkeit dennoch für möglich hältst und sogar dieselbe Nullwahrscheinlichkeit milliardenfach hintereinender, wobei eine Nullwahrscheinlichkeit dem Ereignis entspricht, mit einem genormten geprüften Würfel die Augenfolge 1, 2, 3, 4, 5, 6 hundertmillionenmal hintereinander zu würfeln, müssen wir die physikalischen Möglichkeiten prüfen. Es geht dabei nur darum, bereits Bekanntes chemisch fehlerfrei zusammenzubauen.

Das Problem hierbei ist die Energie, welche beim Zusammenbau "störend" in Erscheinung tritt. Wir haben eine Baustelle, wo die einzelnen Bausteine nur noch in bekannter Reihenfolge zusammenzubauen sind und zwar so, daß das Gebäude hierbei nicht beschädigt wird. Bei der Bauteilverbindung besteht nun das Problem, daß ein Energieberg überwunden werden muß und zwar derartig, daß die Überschußenergie, wenn die Bausteine "zusammenschnappen" abgeführt werden muß. Ansonsten wird das Gebäude zerstört.

Damit der Energieberg überwunden werden kann, wird normalerweise eine bestimmte Geschwindigkeit der Atome benötigt. Ungünstigerweise wird diese Geschwindigkeit nur bei hohen Temperaturen vorhanden sein, also z.B. bei 200°C. Das Problem ist nun, daß das Gebäude auf diese Temperatur erhitzt wieder zusammenstürzt. Aus diesem Grund werden hierfür Katalysatoren benutzt, welche die benötigte Energie stark vermindern, sodaß z.B. das Gebäude bei nur 37°C gebaut werden kann. In der Biologie heißen diese Katalysatoren Enzymen. Diese Enzyme sind jedoch keine einfachen Katalysatoren sondern biologische Mikromaschinen. Sie sind so eine Art intelligente Roboter, welche auch mit Elektromotoren ausgestattet sind. Enzyme sind durch ihre Elektromotoren also beweglich und können ihre spezielle Aufgabe mit mit unglaublicher Geschwindigkeit durchführen. Es sind bereits Lebewesen. Sie schnappen sich aus der Umgebung den richtigen Baustein mit der einen Hand und in der anderen Hand halten sie die Stelle fest, mit der der Baustein gefügt werden soll. Auf diese Weise wird der Baustein mit sanfter Gewalt so gefügt, daß keine zerstörende Überschußenergie übrigbleibt. . .

Die Leistungsfähigkeit eines Enzyms ist ungeheurlich. Die gesamte Produktionsleistung einer sehr großen Chemiefabrik kann von 1 kg Enzym geleistet werden. Natürlich nur dann, wenn das Enzym für diese spezielle Aufgabe geschaffen wurde. Künstliche Enzyme, also modifizierte Naturenzyme, sind natürlich 1000 Mal langsamer aber immer noch 1000 Mal schneller, als normale atomare Katalysatoren.

Diese Enzyme fehlen nun beim Zusammenbau und daher muß der Zusammenbau bei einer Temperatur von "200°C" erfolgen, welche das Bauwerk jedoch gleich wieder zerstört. Nun könnte man meinen, gut, dann basteln wir eben erst einmal die Enzyme zusammen. Aber auch hier haben wir das Problem, daß sich dieses ebenfalls nur bei zerstörenden "200°C" zusammenbauen läßt.

Bei den "200°" funktioniert zwar der Zusammenbau, auch wenn das Gebäude dabei einstürzt. Gut, beachten wir das Einsturzen einmal nicht, weil zufällig ein anderes Atom dahergeflogen kommt, mit passender Geschwindigkeit und unter dem richtigen Winkel, welches die Konstruktion während des Zusammenbaus stützt. Schließlich wollen wir die Zufallskraft auch richtig ausnützen. Nun taucht aber noch ein weiteres Problem auf.. Der Zusammenbau geschieht außerdem nur sehr langsam. Nämlich 1 Million mal langsamer wie mit Enzym. Und dies wiederum bedeutet, der Rost hätte das Gebäude schon lange zerfressen, noch ehe es fertig wäre und sich selbst reparieren kann.

Früher haben wir mit Bausteinen Türme gebaut und uns gefreut, wenn wir einen gaaanz hohen Turm gebastelt hatten. Dabei haben wir die Bausteine ganz vorsichtig aufeinandersetzt und den Turmschwerkunkt im Auge behalten (diese Holzwürfelbausteine). Dies ist sehr gut mit dem Zusammenbau der Lebensatome in der Zelle zu vergleichen. Das Kind ist dabei das Enzym und die Würfel eben die Atome/Molekülgruppen. Dieselbe Turmmontage durch die Zufallskräft sähe dann so aus, wie wenn man einen Turm bauen möchte, wo die Bausteine in der richtigen Reihenfolge auf die Turmspitze fallen. Natürlich jeweils aus einer Höhe 10 m oberhalb des Turms und immer perfekt gezielt. Die Bausteine bleiben aber wegen der Überschußenergie nicht liegen sondern prallen ab und dabei stürzt der Turm wieder ein. Es fehlt das intelligente vorsichtige Kind.

Dieses Beispiel soll zeigen, daß selbst bei Ausschaltung des Wahrscheinlichkeitsproblems eine Lebensentstehung rein aus physikalischen Gründen nicht möglich ist. Obwohl vor uns der perfekt durch Zufall entwickelte Bauplan liegt.

Es mag sein, daß der Turm einmal 3 oder 4 Bausteine hoch werden kann. Gefordert sind aber 1000 km Turmhöhe, wobei am Boden, der erste Kilometer, noch ein Sturm tobt. Dieses Sturmmodell soll die notwendige Arbeitsgeschwindigkeit verdeutlichen. Nur dann kann der Turm gebaut werden, wenn die ersten 10 km Turmhöhe in 0,001 Sekunden gebaut worden sind. Weil dann das Gewicht der Bausteine dem Sturm standhält. Bei langsamer Bauweise wird der leichte Turm direkt vom Wind umgeblasen.

All diese Probleme bei der Lebensentstehung sind natürlich der ET auch bekannt und sie weiß, daß sie unlösbar sind. Aus diesem Grund wird diese schwierige Phase auch nicht behandelt sondern nur die darauf aufbauende "Evolution". Die ET muß also für die Entstehung der erste Zelle irgendeine Intelligenz annehmen. Danach glaubt sie, auf diese Intelligenz verzichten zu können. Das Problem hierbei ist jedoch, daß die Arten sich wechselseitig bedingen und das bedeutet, sie müssen sich ebenso rasch entwickelt haben, wie der Turm im Sturm. Die Pflanze und das von ihr lebende Spezialinsekt, welches sie gleichzeitig bestäubt, bedingen einander. Sie mußten gleichzeitig entstanden sein. Genau wie bei uns die bereits angesprochenen Darmbakterien, ohne die wir verhungern würden.

Nun noch ein Schmankerl, welches die ganze Chutzpah. der ET demonstriert:

"Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist." http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

Damit haben sie sich aus jeder Beweispflicht davongestohlen.Revisionist 05:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Der Fälscher Ernst Haeckel

"Ernst Haeckel publizierte erstmals 1868 im Buch „Natürliche Schöpfungsgeschichte“ und dann erneut 1874 in „Anthropogenie und Entwicklungsgeschichte des Menschen“ Bildtafeln, auf denen Embryonen unterschiedlicher Tierarten und des Menschen dargestellt und mit einander verglichen wurden. Alle Embryonen waren gleich groß und stark stilisiert gezeichnet und sollten das von Haeckel so genannte Biogenetische Grundgesetz belegen, dem zufolge die Ontogenie die Phylogenie rekapituliert, oder anders formuliert: Die Embryonalentwicklung sei eine verkürzte Wiederholung der Stammesgeschichte. Der Würzburger Anatomieprofessor Carl Semper bezeichnete diese Abbildungen bereits 1875 in einer Publikation als „Fälschungen“, ähnlich äußerte sich zur gleichen Zeit der Anatom und Embryonenforscher Wilhelm His, und zuletzt 1998 wies der britische Entwicklungsbiologe Michael Richardson anhand von Vergleichsfotos der von Haeckel ausgewählten Arten in der Fachzeitschrift Science[25] auf erhebliche Unterschiede zwischen Haeckels Zeichnungen und den tatsächlichen anatomischen Gegebenheiten der Embryonen hin und veröffentlichte eine Vergleichsstudie.[26] Auch die Embryologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard sagte 2003 in einem Gespräch mit der „Zeit“: „Ernst Haeckel hat gefälscht. Viele seiner Bilder von Organismen sind schlicht erfunden, um seine Theorie zu bestätigen.“[27] Dennoch werden die Haeckel’schen Vergleiche bis in die Gegenwart hinein in Fachbüchern nachgedruckt, u. a. noch 2003 in Ernst Mayrs „Das ist Evolution“.[28] Siehe hierzu auch den Artikel Embryonenkontroverse." http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft#Biologie Revisionist 11:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Evolutionstheorie im Sinne der Protokolle

"Beachten Sie den Erfolg, den uns Darwin, Marx und Nietzsche gebracht haben. Wenigstens uns sollte dieser zersetzende Einfluß dieser Lehren klar sein." http://www.scribd.com/doc/16182846/Die-Protokolle-Der-Weisen-Von-Zion S.7 Revisionist 11:43, 25. Mai 2011 (CEST)

[2]

Solche konkreten Aussagen sollten schon ganz klar belegt werden. Ansonsten bleiben sie Spekulation und müssen auch als solche dargelegt werden. Zum Beispiel in einem entsprechend benannten Unterabschnitt. Gruß Rauhreif 13:30, 25. Mai 2011 (CEST)

?? Jetzt bin ich aber total verwirrt. Ich stellte diese beiden Quellen rein, weil mir Polylux entsprechende Aussagen im Artikel rausgenommen hat und dazu erst Quellen verlangte. Diese habe ich damit konkret gezeigt. Jedenfalls dachte ich, daß das ausreichend ist. Ich überlasse es daher Polylux, meine Version wieder herzustellen. Noch eine Anmerkung zum Unterabschnitt "Kritik". Eigentlich sollten unter Kritik nur die von den Kritikern dargelegten Einwände wiedergegeben werden. Stattdessen ist darin wiederum Gegenkritik enthalten. Ich hatte mir daher auch erlaubt, die Gegenkritik wieder zu entkräften, indem ich sie mit einem einfachen Beispiel (Fahrrad) begründet ad Absurdum führte. Diese Begründung ist ebenfalls herausgenommen worden, sodaß der Einwand entwertet ist. Auch dies mag Polylux noch einmal überdenken und ändern.Revisionist 14:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Mal schauen, was er dazu sagt. Das sollte ja unter euch beiden zu klären sein. Ich will mich auch nicht überall mit reinhängen. Gruß Rauhreif 14:04, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Quellen. Den Hinweis zu den Protokollen hab ich aber unter "Kritik" gesetzt, da sie schließlich auch dort "kritisiert" werden. :-) Das Beispiel mit dem Fahrrad habe ich rausgenommen, weil es nicht Aufgabe der Autoren hier ist, Kritik ad Absurdum zu führen. Eine Enzyklopädie kann nicht auf den logischen Fähigkeiten der Leser bauen. Besser wäre es, wenn ein Wissenschaftler es auf diesem Weg einmal versucht hätte. Dann kann man sagen, "XYZ sagte...". --Polylux 14:33, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich würde die Protokolle nicht unter Kritik anführen, weil dies von Kritikern alleine wegen der PC nicht behauptet werden wird. Dies gehört daher direkt als neutrale wertfreie Information in die Einleitung :) Unter Kritik, wenn Dir schon das Damenfahrrad nicht gefällt, sollte dennoch die von mir angeforderte Begründung unbedingt enthalten sein, weil ansonsten nur eine Behauptung da steht. Zudem ist es Aufgabe eines Lexikons, den Leser weiterzubilden. Dazu gehört auch, daß wir dem Leser niemals unterstellen dürfen, er würde keine Logik verstehen! Gerade eine Enzyklopädie, welche wissenschaftliche Fakten bringen will, muß daher auf Logik aufgebaut sein. Wir wollen doch nicht Wikipedia nachahmen, oder? Ich schlage daher statt des Damenfahrrads vor: "Auch gegen diese vollkommen falsche Darstellung von Wahrscheinlichkeiten im physikalischen Raum (im Gegensatz zu mathematischen Räumen) wehren sich die Evolutionstheoriegegner mit dem Argument, daß selbst in unendlichen Zeiten niemals etwas vom Menschen Geschaffenes durch zufällige Naturkräfte entstehen könnte. Obwohl die Wahrscheinlichkeit hierfür nach obiger Aussage 1 sein soll." Diese Aussage darf durchaus sehr spitz verstanden werden. Den PC, an dem Du sitzt, wird es nämlich niemals ein 2. Mal selbst in unendlichen Zeiten geben. Egal, ob durch den Menschen oder den Zufall geschaffen! Die Aussage, in unendlichen Zeiten muß auch etwas passieren, weil alles passieren kann, ist daher definitiv falsch. Ich bitte den Artikel entsprechend zu ändern.Revisionist 15:53, 25. Mai 2011 (CEST)