Diskussion:Jesus Christus/Archiv/2016
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Abstammungshypothesen
Es sind in dem so benannten Abschnitt drei angebliche Abstammungshypothesen als unbelegt markiert. Es ist vorgesehen, diese unbelegten „Thesen“ als wertlose Füllsel zu streichen. Wenn überhaupt nicht klargemacht wird, wer wo und mit welcher (Kurz-)begründung zu solch abenteuerlichen Behauptungen kommt, hat das keinerlei Nährwert für den Leser. Stabsdienst 20:53, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Naja, wenn ich auch kein Kenner, geschweige denn der Verfasser dieses Themas Abstammungsthesen bin, habe selbst ich alle diese Thesen schon mal irgendwo gehört/gelesen. Insofern kann zumindest ich nach gutem Gewissen sagen, daß es sie gibt. Das heißt nicht, daß sie nicht belegt werden sollten, aber ganz aus der Luft gegriffen und allgemein unbekannt ist das dort Gesagte ja vermutlich nicht, wenn sogar ich das kenne. --Thore 21:10, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Addendum: Ich halte übrigens das zweite Bild mit dem Schwarz-Rot-Gold-Jesus in Rio für ziemlich unpassend und thematisch abschweifend. Sollte raus. Bitte aber zuvor hierzu um Meinungen. --Thore 21:20, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Ja, im Dritten Reich und lange davor phantasierte man auch von arischer Abkunft des Jesus usw. Es kann nicht sein, daß irgendwer irgendeinen unbelegten Stuß in das Lexikon schreibt und man nachher dieses Zeug nur mit Diskussionen „entschärfen“ darf. Das von Thore monierte Foto finde ich auch besonders unpassend; die Bebilderung selbst lädt ohnehin nicht zum Lesen ein. --Stabsdienst 21:36, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Das Bild sollte raus. Die Hypothesen bleiben drin, denn es sind Hypothesen. Da gibt es noch mehr. Gruß Rauhreif 21:40, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Es sind in Wirklichkeit noch nicht einmal Hypothesen, sondern dümmliche Spekulationen. Es gibt keinerlei verläßlichen Auskünfte von Historikern über die Person des Jesus und seine Herkunft. Es bleiben also nur die jüdischen Erzählungen mit den beiden grotesken und grotesk divergenten Stammbäumen in zwei Evangelien. Letztere „bezeugen“ für Gläubige unzweideutig die jüdische Herkunft. Ungläubige oder Kritische hingegen können nichts anderes behaupten (keine „Hypothesen“ aufstellen), weil es von vorne herein feststeht, daß eine wissenschaftliche = historische Verifizierung mangels geschichtlicher Zeugnisse nicht gelingen kann. Rülpser bringen die Diskussion nicht weiter. --Stabsdienst 22:01, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Natürlich sind es Spekulationen. Was denn sonst? Alles was vor der Geschichtsschreibung liegt, ist Spekulation. Du kannst den Abschnitt ja auch gern so benennen. Welche Auskünfte von "Historikern" erwartest Du denn bitte? Das ist 2000 Jahre her! Gruß Rauhreif 22:03, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Spekulationen, welche nun einmal in relevanter Reichweite/Verbreitung existieren, sollten auch unter Spekulationen aufgelistet werden. D.h. nicht, daß man sie mögen oder nicht mögen muss, aber sie sind nun einmal in der Welt. Es ist ja ggf. möglich, sie entsprechend kritisch zu kommentieren.
- Und nochmal was Dazwischengeschobenes in Sachen Bilder: Als ich während der Bearbeitung genauer hinschaute, merkte ich erst, daß auch die beiden unteren der Fantasiezeichnungen (also das von oben derzeit 3. und 4. Artikelbild) nicht irgendwie hilfreich sind. Es scheinen einfach irgendwelche modernen Malereien zu sein, und ohne jede Erläuterung. Sollten m.E. ebenfalls raus. --Thore 22:11, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Galerie machen: Verschiedene idealisierte Darstellungen. Gruß Rauhreif 22:16, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Naja, dann mach Du das mal, wenn die Dir als galeriewürdig erscheinen. Aber das ist Dutzendware. Gibt's Milliarden von. Und überdies auch noch ohne jede Herkunftsangabe. Halte ich für zwecklose Aufblähung. --Thore 22:22, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Das hat alles Hyperboreer hier eingestellt. Ich bin da nicht der richtige Ansprechpartner. Gruß
- Aber Du fandst die beiden Bilder doch jetzt noch halbwegs ok, insofern ran. Ich würd sie halt rausnehmen. --Thore 22:39, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Ich fand sie nicht "OK". Ich respektiere allerdings die Vorarbeit der Autoren und gehe davon aus, daß sich diese dabei was gedacht haben. Gruß Rauhreif 22:54, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- R. schreibt: »Alles was vor der Geschichtsschreibung liegt, ist Spekulation.« Tatsächlich jedoch ist es ein fundamentales Merkmal der christlichen Religion, daß ihre Entstehung eben in historischer Zeit (unter Schriftkundigen und in einer schriftreichen Epoche) stattfand. Das ist genau keine Prähistorie! Das ist ja gerade der Hammer: In einer Epoche, in der Verwandtschaftverhältnisse äußerst wichtig waren für die Legitimation von Eigentum, Erbe und Titeln, werden die Bibel-Leser (wie St. korrekt anmerkt) mit ZWEI VÖLLIG DIVERGIERENDEN STAMMTAFELN JESU abgespeist!
- Wir haben heute leider nicht mehr das Gespür dafür, welche Auswirkungen Abstammung auf konkrete Rechtsverhältnisse hat (das BRD-Regime hat ja sogar das jus sanguinis in zerstörerischer Absicht abgeschafft). Um wieviel mehr irritierend muß es für Menschen, die in Feudalordnungen gelebt haben, wirken, wenn dieser großartige Joshua, der Gesalbte (das heißt »Jesus Christus« und es ist angeblich ein Königstitel) mit zwei deutlich voneinander abweichenden Stammtafeln vorgestellt wird. Die völlige Skandalosität und Absonderlichkeit der christlichen Kirchenveranstaltung kann an dieser Bizarrerie gut abgelesen werden.
- »Den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit«, wie der erste Korinther-Brief des Paulus das treffend formuliert (1. Kor. 1,23) — so ist und war Christentum seit je! Das Christentum ist nicht nur revolutionär (was millionen viehisch dumme CDU-Wähler natürlich weder wissen, noch ahnen), das Christentum ist zutiefst und im Kern bizarr, verworren und ganz und gar fragwürdig. Nebenbemerkung: Die Kitschbilder sollten raus; für den Beweis, daß dieser »Joshua« in Kirchen usw. immer als Kettenhemd-Arier und schwerterschwingender Krieger gemalt wurde (um die Deutschen über die wahre Natur des Christentums zu täuschen), sollten ebensolche klassischen Glasmalereien und dergleichen gezeigt werden...
- ~ CodexThelema 23:35, 25. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Plädiere auch für Entnahme der verbliebenen ersten vier bunten Poesiealbumbilder aus dem Text, die einem Lexikon nicht gut zu Gesichte stehen. --Stabsdienst 00:07, 26. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Jetzt haben wir eine Galerie. Schönen Dank. Aber das ist wirklich Bildmaterial aus dem »Wachturm« oder ähnlichen Produkten (auch Mormonen drucken solches Zeug). Es gibt aber tatsächlich die Kettenhemd-Jesusbilder in deutschen Kirchen, von denen ich oben gesprochen habe. Das wäre echt »geschichtswissenschaftlich« (wie H. seine/unsere Galerie nennt), wenn man es dokumentieren und bequellen könnte. Ich sage es jetzt mal ganz böse: In der Galerie hindern die Bilder einen nicht mehr am lesen des Artikels. Warum hat Kitsch eigentlich die Fähigkeit, wehzutun?? Wir haben scheinbar keinen Artikel Kitsch, der mir das beantworten würde. Freihändig behaupte ich, daß Kitsch wehtut, wenn ein Künstler absichtlich lügt...
- ~ CodexThelema 21:54, 26. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Ich halte das auch für unsinnig und schädlich.
Sollte die Galerie raus?
Ich kann wirklich keinen Wert für den Artikel erkennen. Gruß Rauhreif 22:16, 26. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Die zahlreichen Darstellungen der Märchengestalt „Jesus Christus“ sind wichtig und gehören zu einem allumfassenden Artikel. — Hyperboreer 22:22, 26. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)- Bildergalerien von "Märchengestalten" sind wirklich im Lexikon unnötig.--Ariovist 23:19, 26. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Die Gründe habe ich ja oben schon genannt. Das mögen in der Tat passende Illustrationen für den „Wachturm“ u.Ä. sein. Hier ist das völlig unpassend. --Thore 23:31, 26. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Hier sind drei überaus hell pigmentierte, teils bewaffnete Jesusse auf Glasmalereien (kann noch Besseres gefunden werden):
- Jesus im Kettenhemd habe ich nicht gefunden, gibts aber unzählige Male. Für den umseitigen Artikel wäre der Jesus des Turiner Grabtuchs ganz nützlich (wahrscheinlich ein Fotonegativ von Leonardo, von diesem selbst gemacht)...
- ~ CodexThelema 00:11, 27. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Hier ein blonder Jesus auf Glas mit seinem blonden Gschpusi, M.M.:
- ~ CodexThelema 00:19, 27. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
- Zwei Erwägungen: 1. Die Fotos erwecken unterschwellig den Anschein, als ob der Artikel ebenso leichtgewichtig wie die Bilder wäre. 2. In ihrer Süßlichkeit verdecken die Bilder darüber hinaus, daß Jesus (auch) ein rabiater Hasser war. („Aber jene meine Feinde, die nicht wollen, daß ich über sie herrschen soll, bringet her und erwürget sie vor mir.“ Lukas 19; 27–28.) Als Hauptbild und einziges Portrait wäre am besten und repräsentativ für die langewährende Verehrung der Gestalt in germanischen Landen eine Zeichnung von Julius Schnorr von Carolsfeld, wenn schon idealisiert. Stabsdienst 00:40, 27. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Ist abgeschlossen. Das Meinungsbild ist recht eindeutig. Gruß Rauhreif 15:03, 27. Wonnemond (Mai) 2016 (CEST)
Gehässige Falschdarstellung
Au Mann! Dieser Artikel ist der mit Abstand widerlichste und bösartigst formulierte unter allen Seiten der Metapedia, die ich bisher gelesen habe.
Da wird grundsätzlich Jesu Existenz als Folge jüdischer Geschichtsschreibung erklärt und somit negiert, aber der Erklärung aus dem Weg gegangen, daß die Israeliten in ihren eigenen Aufzeichnungen (die wir in der Bibel fälschlicherweise das AT nennen) sehr wohl sehr deutliche Hinweise auf Jesu Existenz finden. Warum sollten die Israeliten – wenn sie doch Jesus angefeindet haben – diese nicht getilgt haben?
Die Abstammung Jesu ist in der heiligen Schrift (übrigens widerspruchsfrei in Mat 1 und Luk 3!) nachzulesen. Anstelle diese für zumindest möglicherweise authentisch zu halten, wird lieber gemutmaßt, Jesus sei das inzestuöse Ergebnis Marias mit wem auch immer. Die wichtigtuerischen Ergüsse irgendwelcher Professoren sind für mich nur Schund und nicht einmal zitierfähig. Ich frage mich, warum deren Thesen der allzu irdischen Empfängnis Jesu hier so dankbar aufgenommen werden. Mit dem gleichen Recht, wie hier in diesem einen Artikel mit „Erkenntnissen“ verfahren wird, fordere ich die Korrektur aller Personenartikel zu RTL-Moderatoren wie Hans Meiser, sie seien nichtexistente Simulationen und der Allgemeinheit ja nur über ein leicht manipulierbares Telekommunikationssystem (Fernsehen) bekannt.
Ich werde mir den Artikel ’mal gründlich überarbeiten. Keine Angst brauchen die notorischen Jesus-Gegner haben, ich würde unangebrachte Löschungen durchziehen. Eine neutrale Beleuchtung der Figur Jesus Christus aber muß erlaubt sein. Darin dürfen dann Erklärungen und Zitate beider Lager vorkommen. Übrigens wird das nun etliche Tage brauchen, da ich tiefgreifende Recherchen zum tatsächlichen Geburtsjahr Jesu anstellen muß. Soviel kann ich schon einmal verraten, daß es mit Sicherheit nicht im Dezember war, da Jesus mit 33½ Jahren an einem 14. Nisan starb – und der ist März bis Mai. --Titus 00:07, 28. Brachet (Juni) 2016 (CEST)
- Nicht ein »deutscher Professor«, sondern der Text des NT trägt diese zwei komplett voneinander abweichenden Stammlinien Jesu vor:
- Lk.3,23-25:
- »23Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, 24der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Jannais, der war ein Sohn Josefs, 25der war ein Sohn Mattitjas, der war ein Sohn des Amos, der war ein Sohn Nahums, der war ein Sohn Heslis, der war ein Sohn Naggais [...].«
- Mt.1,12-16:
- »12 Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jechonja Sealthiel. Sealthiel zeugte Serubabel. (1. Chronik 3.17) (Esra 3.2) 13 Serubabel zeugte Abiud. Abiud zeugte Eliakim. Eliakim zeugte Asor. 14 Asor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud. 15 Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Matthan. Matthan zeugte Jakob. 16 Jakob zeugte Joseph, den Mann Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heißt Christus.«
- Im Rahmen einer monarchischen Feudalordnung (in der Rechtstitel und Besitztitel aller Art von Abstammungslinien abgeleitet werden), ist dieser Textbefund willkürlich ausgedachter Stammlinien alarmierend. Er beweist das Gemachte, Erlogene, Gefälschte der ganzen Angelegenheit.
- Was die Frage des Geburtstages betrifft schreibst Du: »[...] da ich tiefgreifende Recherchen zum tatsächlichen Geburtsjahr Jesu anstellen muß«. Das ist unzweifelhaft vergebene Liebesmüh. Unser Artikel führt zutreffend dazu aus:
- »Die ältesten christianisierten Gemeinden (beispielsweise in Armenien) feierten am Tag der Heiligen Drei Könige – am 6. Januar also – Christi Geburt.«
- Mehr als diese Tradition gibt es nicht, alles andere ist Legende und politische Zurechtmachung. Armenien war der erste christliche Staat in der Geschichte. Als das Imperium Romanum das Christentum zur Staatsreligion erklärte (um 380 unserer Zeitrechnung, das genaue Datum schlage ich jetzt nicht nach), begann die systematische Vernichtung frühchristlicher Schriften im Staatsauftrag — als Hauptbeschäftigung von Beamten. Was Du da jetzt »forschen« willst, ist mir schleierhaft...
- ~ CodexThelema 00:32, 28. Brachet (Juni) 2016 (CEST)
- CodexThelema: Deine Vorverteilung des überlieferten Zeugnisses macht nicht mich, sondern Dich suspekt! Wozu dieser verbissene Haß auf alles, was aus der Bibel stammt? Welchen Wert Israeliten haben, müssen wir uns nicht streiten. Du weißt nicht, welche Quellen mir vorliegen, um das Geburtsjahr zu recherchieren, doch Du betätigst Dich als Brunnenvergifter an allem, was nicht in Dein kleines Weltbild paßt. Warum läßt Du nicht meine Arbeit auf Dich wirken und forschst dann selbst nach, ob meine Recherchen Hand und Fuß haben?
- Wieder erschlägst Du die Diskussion mit einem Wust an Text und dem Zitat beider überlieferter Geschlechtslinien Jesu. Anhand diverser Literatur, deren Netzadresse ich Dir im gestrigen eBrief an Dich übermittelte, hättest Du bereits nachforschen können. Die Lektüre hätte Dich zum Schluß gebracht, daß ich von der Thematik um biblische Schlüsselthemen um einiges mehr Ahnung haben dürfte, als alle anderen Autoren in der Metapedia (sonst wäre der Artikel nicht in einem derart gehässigen Pamphlet geendet). Da Du bisher nur niederrissest, was Du hättest aufrichten können, bitte ich Dich, zum Thema Jesus Christus nur noch dann beizutragen, wenn Du ein Mindestmaß an Kompetenz erreicht hast. --Titus 00:59, 28. Brachet (Juni) 2016 (CEST)
- Kann keine entsprechende Mail finden (soweit ich weiß, setzt die MP-Mailfunktion hin und wieder aus). Da Du es für nötig hältst, mir »ein Mindestmaß an Kompetenz« abzusprechen, freue ich mich wirklich auf Deine Ausarbeitungen.
- Im AT ist unentwegt von »Königen«, »Städten« und »Kriegen« die Rede. Die falsch übersetzten Ausdrücke werden stets durch den Kontext widerlegt. »Kriege« erweisen sich als Hinterhalte, Geiselnahmen und Geiselhinrichtungen; »Städte« erweisen sich als Zeltstädte und »Könige« als Viehtreiber. Weder Römer, noch Griechen der Antike oder andere Europäer haben jemals so primitiv gelebt und gedacht, wie die Akteure und »Propheten« der Bibel-Hinterlassenschaft.
- Sag jetzt bitte nicht, daß ich Dich an irgendetwas hindere, etwas »niederreiße«, »erschlage«, »vorverurteile«, »hasse« oder »Brunnen vergifte«. Ich habe lediglich das NT zitiert und darauf hingewiesen, daß in einer feudalen Rechtsordnung jede Angabe über eine Abstammung rechtsverbindliche Folgen hat. Vor diesem Hintergrund sind frei erfundene Abstammungslinien allerdings »suspekt«...
- ~ CodexThelema 01:20, 28. Brachet (Juni) 2016 (CEST)
An Titus: Unsere Herangehensweise bei der Bearbeitung von Einträgen ist nicht so, daß wir auf die Diskussionsseite eines Artikels gehen, uns mit pauschalem Qualitätsurteil und/oder moralisch aufschwingen und erst einmal die bisherige Arbeit der Anderen in den Dreck treten (Dein Anfang oben: „Au Mann! Dieser Artikel ist der mit Abstand widerlichste und bösartigst formulierte unter allen Seiten der Metapedia, die ich bisher gelesen habe.“) CodexThelema hat Dich im übrigen nicht persönlich angegangen, so daß Du ihn hier pauschal herabsetzen könntest („Du betätigst Dich als Brunnenvergifter an allem, was nicht in Dein kleines Weltbild paßt“). Wie es um die Güte und den Umfang des Weltbildes eines anderen Beiträgers bestellt ist, das wirst Du wohl nicht beurteilen können. Weniger ernst, sondern eher lustig ist Dein mit bisher NICHTS belegtes Selbstlob: „daß ich von der Thematik um biblische Schlüsselthemen um einiges mehr Ahnung haben dürfte, als alle anderen Autoren in der Metapedia“. Auf Leute mit einem solchen Auftritt haben Deine Kollegen hier sicher gewartet. Stelle diesen beleidigenden Ton umgehend ab!
Und was den Inhalt des Jesus-Artikels angeht: Bringe einfach historische Tatsachen und belege sie. Dann können wir sachlich diskutieren. --Stabsdienst 22:09, 28. Brachet (Juni) 2016 (CEST)
