Diskussion:Lorentz-Transformation

So sieht der Artikel auf jeden Fall professioneller aus und bei Änderungen wird man sich etwas in die HTML-Notation einlesen müssen, was nach Umdenken für die meisten Autoren doch möglich sein sollte. Es wird ja auch bald ein neues Bild der relativ zueinander bewegten Inertialsysteme geben. Wenn du dein hochgeladenes Bild nicht einfügst, dann würde ich es im Laufe der Woche machen. --Gerhard Kemme 10:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich freue mich, dass Sie die Änderungen zu billigen. Ich habe ein neues Bild hochgeladen (Inertialsysteme.jpg), aber ich hatte keine Zeit, um das Bild einzufügen. Ja, die HTML-Notation ist kompliziert. MediaWiki hat <math>-tags (Marke oder Stützpunkte?), aber sie sind nicht ermöglicht (nicht aktiviert). Die <math>-tags sind sehr einfacher als die HTML-Notation.--NHügel 00:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

Übersetzung

Dieser Artikel wurde in Englisch übersetzt; Lorentz Transformation.--NHügel 00:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

Pseudophysik

Das ist zwar ein "schöner" Artikel ganz entsprechend der Judenphysik, aber er ist grundsätzlich falsch. Die Begründungen habe ich versucht in der Diskussion zur Relativitätstheorie darzulegen, aber sie wurden nicht einmal im Ansatz durchdiskutiert. Wollen wir hier dieser raumverbiegenden Pseudophysik ein Portal geben?

Artikel: "Entscheidend ist bei dieser Transformation, dass das zweite Postulat von Albert Einstein, wonach die Geschwindigkeit des Lichtes in allen Bezugssystemen konstant sei, in der Lorentz-Transformation mathematisch umgesetzt wurde"

"aus ihr folgen u. a. die Längenkontraktion und die Zeitdilatation."

Ich sehe mir nur einen Teil einer schönen Formel an und verbinde ihn mit dem oben erwähnten 2. Postulat

Zielführend für die Betrachtung ist eine Dimensionsanalyse. Eine Dimensionsanalyse ist ein mächtiges Werkzeug der Physik und natürlich der gesamten Technik. Wenn ein Formalismus aufgestellt wird, muß zu beiden Seiten des Gleichheitszeichens ( = ) immer dasselbe stehen. Das ist der Sinn des Gleichheitszeichens. Dazu gehören sowohl die Quantitäten (Zahlen) als auch die Qualitäten (Einheiten). 3m + 5m = 8m.So ist es richtig. Man kann nicht sagen: 3m + 5m = 7m. Man kann auch nicht sagen: 3m + 5m = 8 Äpfel Die Dimensionsanalyse beschränkt sich nun nur auf die Gleichheit der Einheiten. So würde bei der letzten Gleichung sofort auffallen, daß m = Äpfel falsch sein muß. Bei den anderen Gleichungen dagegen "könnten" die Gleichungen richtig sein. Jedenfalls von der Dimensionsanalyse her gesehen.

Wenn auf der einen Seite dimensionsmäßig ein Druck steht, muß auch auf der anderen Seite ein Druck stehen. Wenn diese Bedingung verletzt ist, muß die Gleichung grundsätzlich falsch sein. Wenn die Dimensionsanalyse dagegen korrekt ist, kann die Gleichung richtig sein. Sie muß es aber nicht sein.

Beispiel: Irgend ein physikalischer Zusammenhang zwischen einer Länge und einem phys. Ausdruck wird vermutet. Nachfolgende Gleichungen würden der Dimensionsanalyse entsprechend korrekt sein. Ob sie tatsächlich korrekt sind, muß dann auf andere Weise ermittelt werden.

m = m³/m² m = m^4/m^3 m = m^5/m^4 m = m^5/m^4 * kg/kg * s/s

Nach Kürzen von allem was möglich ist, bleibt immer m = m übrig und daher sind von der Dimensionsanalyse her gesehen die Gleichungen mathematisch korrekt.

Wenn nun dieser Zusammenhang vermutet würde: m = m^5/m^4 * kg/kg * s bleibt dann stehen: m = m*s und die Gleichung ist dann mit Sicherheit falsch.

Nun zurück zum Postulat. Hier wird von einer Geschwindigkeit gesprochen, welche in allen Bezugssystemen konstant ist. Das bedeutet schlicht, daß jeder beliebige Beobachter (Bezugssystem) unabhängig von seinem Bewegungszustand (Geschwindigkeit) das Licht immer mit einer genau definierten Geschwindigkeit empfangen wird. Egal, ob er sich auf die Lichtquelle hinzubewegt oder sichhhh von ihr entfernt. Wir wissen, daß bei einer abgefeuerten Gewehrkugel welche uns treffen wird, es durchaus eine Rolle spielen wird, ob wir uns auf die Gewehrkugel mit 600m/s hinzubewegen oder von hier uns entfernen. Im letzteren Fall könnten wir sie fast mit der Hand auffangen, wenn die auf einer Wiese abgefeuerte Gewehrkugel mit 650 m/s relativ zur Wiese abgefeuert wurde.

Wenn Einstein sein 2. Postulat auch der Gewehrkugel andichten würde, würde diese Gewehrkugel uns in beiden Fällen aber mit 650 m/s erreichen und nicht einmal mit 50m/s und im anderen Fall mit 1250 m/s.

Daher wäre es zwingend erforderlich, auf die Patrone dieser wundersamen Kugel mindestens noch eine Kennung einzuprägen, etwa "EP" wie "Einstein Postulat".

Auf der Packung stünde dann noch darauf: 650 m/s EP

Natürlich gäbe es auch noch andere Einsteinmunition. Etwa die Sorte 400 m/s EP und die Hochgeschwindigkeitsvariante 850m/s EP

Diese EP Munition ist dann nicht zu vergleichen mit Normalmunition, wo bestenfalls dann darauf steht: Vo = 850 m/s

Der Unterschied bei diesen beiden Munitionsarten ist sicherlich verständlich geworden.

Nun nun transformieren wir unsere Erkenntnisse einfach einmal hoch auf die Lichtgeschwindigkeit. Wie lautet nun die richtige Bezeichnung der Lichtgeschwindigkeit?

Bitte Kreuzchen machen:

[ ] 300000 km/s EP

[ ] 300000 km/s

Nun zu einer Formel aus dieser Pseudophysik von Lorentz und Einstein. Zitat:

"Aus x = ct folgt..."

Natürlich nur Unsinn. x soll eine Strecke sein und hat daher die Einheit "m". t soll eine Zeit bedeuten und hat daher die Einheit "s". Und c bedeutet die Lichtgeschwindigkeit und die hat dann die Einheit "m/s EP"

Die Dimensionsanalyse ergibt dann:

m = m/s EP*s und damit steht auf der linken Seite "m" und auf der rechten Seite " m EP ". Linke und rechte Seite sind ungleich und daher ist die Formel falsch. m # m EP.

Man kann das nun mit jeder Formel durchexerzieren und es kommt nur Pseudomathematik und Pseudophysik heraus.

Wie bereits beim Artikel Relativitätstheorie erwähnt, könnte man mehrere Jahre über solche Thematiken diskutieren. Insofern wäre eine Einlassung auf solche Debatte nicht zweckdienlich, insbesondere deshalb, weil jedes Argument von mir dann großvolumig mit Textmassen gekontert würde. Die Einbringung des physikalischen Sachgegenstandes Relativitätstheorie und ihren Teilen halte ich für gut vertretbar, da die Kritik an dieser Theorie sonst gar nicht im Blickfeld wäre und es dann eben den Anhängern der RT gelingen würde, sich weiter gegen jegliche Kritik zu immunisieren. Wer sich mit dieser Theorie auseinandersetzen will, sollte in klarer Form einige Grundlagen kennenlernen, dem dient dieser Artikel in der vorliegenden Version. Wenn dir dieser und eventuell insgesamt meine Artikel nicht gefallen, dann stelle bei den Admins doch Löschanträge oder formuliere eigene Zusätze oder mache Änderungen - am besten unter Verwendung möglichst vieler Differentialgleichungen und nach dem Motto: "Desto mehr Behauptungen, desto besser". --Gerhard Kemme 08:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gerhard Kemme, bisher habe ich von Dir noch keinen einzigen sachlichen Diskussionsbeitrag gelesen! Hier hättest Du z.B. statt zu lamentieren ein Kreuzchen an der richtigen Stelle machen können. Bei der RT hättet Du die Aktio = Reaktio Frage beantworten können. Übrigens ersetzt das Kreuzchen hier bei der Frage m/s oder m/s EP erspart tausende weitere Diskussionsbeiträge und auch Differentialgleichungen. Hier habe ich nur "EP" behauptet und das habe ich begründet. Oder war die Formel x = ct unangemessen schwer? Es gab noch eine, noch einfacher: c-v. Das ist dann m/s EP - m/s = Äpfel - Laternen. Mit dem "EP"-Argument kann man sich sämtliche Diskussionen um die RT und ähnliche Pseudophysik ersparen. Nur muß man "EP" verstanden haben und drum geht es. Revisionist 11:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du dich als Arbeitsbeschaffungsprogramm verstehst, dann nimm es bitte wahr, dass ich mich um deine Arbeitsbeschaffung nicht beworben habe. Es handelt sich um deine Ansichten, dass deine Behauptungen und Aussagen einfach und unproblematisch wären, wenn ich darauf einginge, dann würde es hier zu einer langen fachlichen Abhandlung werden, die dir dann wiederum Anlass geben würde, ellenlange Gegenargumentationen zu verfassen und so weiter und so fort. Die Darstellung eines strittigen und durchaus mathematisch und physikalisch anspruchsvollen Themas ist nicht simpel und ich habe soweit reduziert wie möglich, um Verständlichkeit und Übersichtlichkeit zu schaffen. Das Thema als solches ist wichtig, um überhaupt mit der Relativitätstheorie umgehen zu können. Allerdings muss man sie verstanden haben, damit man überhaupt eine kritische Position einnehmen kann. Gegen Selbstimmunisierung einer Theorie gegen Kritik, hilft nur Klarheit. Du könntest z.B. einen eigenen Artikel "Kritik Relativitätstheorie" aufmachen. Dieser mathematisch-physikalische Themenbereich ist zentral, um das Anliegen der deutschen Physik, in der die RT von Philipp Lenard als "Formalismus ohne Substanz" bezeichnet wurde, erfassen zu können. --Gerhard Kemme 12:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wie, Du behauptest man müsse die RT verstanden haben, um sie beurteilen zu können? Etwas was falsch ist, kann nicht verstanden werden! Bei der RT gibt es eine Basis und die ist das zweite Postulat. Wenn dieses Postulat fehlerhaft sein sollte, ist bereits die gesamte RT widerlegt. Ich zeige den Fehler auf, der bereits mit einfachsten Mitteln erkannt werden kann. Ab diesem Punkt muß man nichts weiter vestehen, weil daraus automatisch folgt, daß jede mit "c" verbunde Aussage der RT ebenfalls falsch sein muß. Du jedoch glaubst, daß man darüber hinaus auch noch diese Pseudophysik widerlegen muß. Natürlich geht das auch. Weil jedes Detail zwingend falsch sein muß, wenn die darin enthaltene Basis falsch ist. Es sind nicht ellenlange Gegenargumente nötig. Wenn Du das 2. Postulat für richtig hältst, mußt Du bereits die gesamte RT anerkennen. Allenfalls kannst Du dann mathematische Fehler nachweisen oder "Interpretationsfehler". Ansonsten lösche ich nichts und ich ändere auch nichts ohne Rücksprache. Auch wenn ich der Meinung bin, daß Deine Mühe (leider) im Artikel umsonst war und es wert wäre, gelöscht zu werden. c-v genügt bereits als widerlegende Formel. Gut, ich habe nun gesehen, daß Du zu keiner Diskussion bereit bist. Gibt es hier vielleicht noch jemanden der sich zutraut, obigen Sachverhalt (EP) einfach logisch mit "Kreuzerl" beurteilen zu können? Wie gesagt, das "richtige" Kreuzerl ist fundamental widerlegend! Revisionist 16:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mit der Relativitätstheorie hat sich einerseits weltweit seit 1905 Erfahrung angesammelt und bei mir seit zwanzig Jahren - dabei fünf im Weltnetz. Während sich in der Wissensschaftsgeschichte besonders Philipp Lenard und Johannes Stark im Rahmen der Deutschen Physik mit der RT herumgeschlagen haben, hatte ich mit ihr während und nach dem Studium studierend zu tun und in den letzten Jahren in Diskussionsforen - all diese Mühen führten zu der Erkenntnis, dass es nicht im Mindestens ausreicht, die RT einmal zu falsifizieren und dann ist Punkt. Es geht mir darum, für Mitmenschen die RT prüfbar zu machen, dass sich jeder selber eine Meinung bilden kann. Ich kann nicht etwas falsifizieren, wenn der Sachgegenstand nicht überblickt wird - das ist ein Dilemma, wir hätten früher gesagt, dass man erstmal einen Begriff von der Sache bekommen muss, um mit ihr umgehen zu können. Bezüglich der Lorentz-Transformationen gibt es viele kritische Einwände, die sich etwas auf den mathematischen Aspekt und sehr stark auf den physikalischen Aspekt beziehen. Mathematisch gilt jeder "Boost" einer LT als Element einer Menge, hierbei wäre es die Frage, ob etwas Falsches Element einer Menge sein kann. Die LT enthalten physikalische Formelzeichen, sind also auch physikalisch gemeint, man kommt allerdings dann auf unterschiedliche Längen im Ruhesystem und im Bewegt-System, dies wird dann als Längenkontraktion bezeichnet und wir sollen jetzt glauben, dass Uhren langsamer ticken und Längen kontrahieren nur weil der Bewegungszustand zweier Bezugssysteme unterschiedlich ist. Fazit: Nach meiner Ansicht reicht es absolut nicht aus, wenn jemand für sich alleine zu dem Schluss kommt, dass die RT widerlegt ist, man sollte mehr Leute in die Lage versetzen, selber diese Erkenntnis nachvollziehen zu können. Eventuell könnte man diesen Artikel und die Lorentz-Gruppe um einen Kritik-Teil ergänzen, wo allerdings dann einiges aufgelistet werden müsste. --Gerhard Kemme 22:54, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du einfach dieser einfachen Kreuzerlfrage ausweichst.

Die Einheit der Lichtgeschwindigkeit muß nach dem 2. Einsteinschen Postulat lauten: Bitte Kreuzchen machen:

[ ] 300000 km/s EP

[ ] 300000 km/s Revisionist 02:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Werd' nicht albern und beachte bitte die Einlassungen deines Kollegen hier, der es sich verbittet, dass du ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für ihn aufstellst. Wäre gut, wenn du dich um die Erstellung eigener Artikel oder um sinnvolle Korrektturen kümmern würdest und nicht um persönlich orientierten Nervkram. --Gerhard Kemme 09:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nirgendwo habe ich eine ABM Maßnahme eingefordert. Deine ellenlangen sachlich unangemessenen "Erwiderungen" in Form von historischen Belehrungen hättest du dir ersparen können. Lediglich ein Kreuzerl gegebenenfalls mit einer kurzen sachlichen Begründung wollte ich haben. Ich hätte schon lange weiterführende Artikel geschrieben, wenn du einfach nur richtig geantwortet hättest. Nur befürchte ich ohne dein Einverständnis, daß die dann gelöscht werden. Persönlich bin ich im Übrigen nicht geworden. Das kam außschließlich von deiner Seite ("albern"). Daß es dich nervt, liegt nicht an mir sondern wahrscheinlich daran, daß du dich das Kreuzerl nicht machen traust. Weil es gleichzeitig deinen Vorstellungen zuwiderläuft bzw. du dann dein liebgewordenes propagiertes Weltbild auf dem Müll werfen mußt. Ich habe hier eigentlich etwas Anders erwartet. Ich hatte vor, u.a. zu Licht einen Artikel zu schreiben und da ist das richtige Kreuzerl wichtig. Es ist eben außerdem falsch zu behaupten, die Angelegenheit sei irgendwie anspruchsvoll. Diese Behauptung basiert nur auf einer völlig falschen Vorstellung, welche zudem durch eine falsche "Mathematik" zu einem Scheinriesen aufgebauscht wird, wovor jeder in Ehrfurcht versinkt und der Scheinmathematiker von einem mindestens 17 m EP hohen Sockel zu den ach so doofgehaltenen Untertanen spechen darf. Revisionist 19:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich mach' doch keine Kreuzchen, wenn du es anordnest. Solltest du Artikel zu einer naturwissenschaftlichen oder mathematischen Thematik schreiben, dann wäre ich der letzte, der darin herumlöscht - was nicht ausschließt, dass im Rahmen der Diskussion ein Kommentar dazu geschrieben wird. --Gerhard Kemme 19:31, 17. Jun. 2009 (CEST)