Diskussion:Mythologie

Ich würde gerne nach Sagenwelt verschieben, da dies die deutsche Bezeichnung ist. Kann man eigentlich Volksglaube mit Mythologie gleichsetzen? — Hyperboreer 22:57, 9. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Den Vorschlag der Verschiebung finde ich gut. Die letzte Frage könnte evtl. Benutzer:Sagittarius beantworten. Ich denke aber, daß es sich um zwei unterschiedliche Begriffe handelt, die nicht vermischt werden sollten. Gruß Rauhreif 23:04, 9. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Ja, höchstwahrscheinlich, Volksglaube geht dann doch tiefer und umfaßt einen größeren Bereich ... — Hyperboreer 23:12, 9. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Wenn wir die Ausdrücke »Mythos« und »Mythologie« herausreinigen aus 53.000 Artikeln, gehen u.a. auch folgende Ableitungen verloren:

• Trivialmythos

• Wissenschaftsmythos

Durch den altgriechischen Wortstamm ist gewährleistet, daß die Kontinuität eines Sprechens über Gegenstände des Bewußtseins verständlich bleibt. Unter einer »trivialen Sage« kann niemand sich etwas vorstellen, wenn damit Eigenschaften benannt werden, die nur teilweise ins Religiöse ragen, aber teilweise eben auch auf profane Bereiche bezogen sind. Erst recht der Doppelsinn, der mit dem Begriff des »Wissenschaftsmythos« verbunden ist, kann auf der Basis von »Sagenwelt« kaum mehr artikuliert werden.

Wenn wir nicht länger von Mythologie reden (sondern dann immer »Sagenwelt« schreiben), werden ferner unzählige deutsche Texte des 18. Jahrhunderts zu fremdsprachigen Texten. Ich bitte die Nebenbedeutung im Sinn zu behalten, daß Goethe in seiner Dramatik und Lyrik unablässig Bezug nimmt auf eine polytheistische Mythologie. Damit sind eben nicht nur Sagen umfaßt, sondern historische Religionen. Ein Dichter (und Minister), der offiziell jeden Sonntag in die Kirche geht, um dem Monotheismus zu huldigen, schreibt polytheistische Gedichte!

Und dann kommen wir, zensieren die Sprache, und schreiben »Sagenwelt« als verbindlichen Ausdruck für »Mythos« und »Mythologie« fest. Damit ist jedes klare Verständnis der eigenen Tradition dann nachhaltig gestört...

~ CodexThelema 23:42, 9. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Nein, nur der Hauptbegriff des Artikels sollte so lauten (um nicht in Vergessenheit zu geraten), ansonsten halte ich Mythologie für einen Kulturbegriff, denn es zu bewahren gilt. — Hyperboreer 01:00, 10. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Dann kann ich ja heute Nacht ruhig schlafen (lese gerade »Cosmic Trigger« von Robert Anton Wilson, an Schlaf ist eigentlich nicht zu denken)... ~ CodexThelema 01:05, 10. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Na ja, bei so viel Licht (Illuminaten) kann man ja auch schlecht schlafen ... ;-) — Hyperboreer 01:10, 10. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Trefflich! Verglichen mit der Finsternis jahrzehntelanger SPIEGEL-Lektüre, stehe ich allerdings in einer Art Flutlicht. Außerdem kommt es mir vor, daß ich das Licht hören kann... ~ CodexThelema 01:20, 10. Brachet (Juni) 2015 (CEST)

Sagenwelt ist aber nicht deckungsgleich mit Mythologie. Das passt jetzt nicht mehr, man kann nicht zwei Begriffe unterschiedener Bedeutung in einen Artikel zusammenlegen. Die ganzen Göttermythologien der Germanen, Griechen, Römer sind nicht wie die Sage entstanden, welche im Unterschied zum Mythos immer eine historische Grundlage hat. Wir haben daher zu Recht auch zwei getrennte Artikel Mythos und Sage. --Thore 17:01, 19. Ernting (August) 2015 (CEST)

Das Zitat von Georg Bosold halte ich ebenfalls für ungeeignet, da es insgesamt bloß eine schiefe Definition liefert. Zwar ist es noch hinnehmbar, wenn er im zweiten Satz sagt:

„Mythologie kann also als Gesamtheit der Mythen, Sagen und Überlieferungen verstanden werden ...“, aber dafür ist sein Satz davor mit der Behauptung:

„Ein Mythos ist eine Sage, Legende beziehungsweise überlieferte Geschichte.“ einfach grober Blödsinn. --Thore 17:10, 19. Ernting (August) 2015 (CEST)

Ich fühle mich unkomfortabel mit der Forderung, man müsse erst entscheiden, ob und wie historisch ein Bericht ist, um ihn dann »Sage« oder »Mythos« nennen zu können. So gehen wir doch mit Sammelbegriffen überhaupt nicht um, daß wir so tun, als sei alles wohldefiniert. Wir wissen eben, daß Sammelbegriffe völlig unscharf sind. Das läßt den Umstand zu, daß sehr überraschende Entdeckungen zutage treten können, was tatsächlich die älteste Grundlage für eine Überlieferung ist.

So hat die gesamte Fachwelt BAUKLÖTZE gestaunt, als Ende des 19. Jahrhunderts klar wurde, daß der Noah-Mythos aus der Bibel eine viel ältere Quelle hat im assyrischen Gilgamesch-Epos! Und wenn man zuschaut, wie das Leben zeitgenössischer Personen mythologisiert wird (also etwa von Madame Blavatsky behauptet wird, sie habe in Tibet Unterweisung erfahren, obwohl sie Tibet eben keineswegs betreten hat), dann rücken Mythen generell in die Nähe der Lüge. Aber die »Sage« ist doch keinen Millimeter entfernt von der Hagiographie (also der professionellen Lüge).

Kolakowski hat damals — mitten in der SPD-Idiotie, alle Mythen abschaffen zu wollen — ein schönes Buch »Über die Gegenwärtigkeit des Mythos« veröffentlicht. Da ist unendlich viel mehr als Zurechtmachung oder Fälschung oder Irrglaube. Mich ärgert es, wenn — als Redaktionsmaßnahme — eine übereifrige Germanisierung unseres Vokabulars betrieben wird, die letztlich das klare Denken und das klare Sprechen schwer behindert...

~ CodexThelema 18:45, 19. Ernting (August) 2015 (CEST)

Natürlich gibt es Unschärfen und Überschneidungen und Unklarheiten. Aber die Geschichten um Wodan und Zeus nenne ich bestimmt nicht eine Sage, sondern zähle ich zur Mythologie. Und z.B. die Dietrichsage nenne ich nicht Mythologie, sondern Sage. --Thore 19:01, 19. Ernting (August) 2015 (CEST)

In Hamburg rennt seit Jahren jemand herum, der schreibt auf weiße, leere Werbeflächen in der U-Bahn den Satz: »Die Bibel ist ein Märchenbuch«. Falls ich diesen Typen jemals in die Finger bekomme, werde ich ihm zu verstehen geben, daß er damit alle Sagen, Märchen und Legenden schwerwiegend beleidigt, wenn er sie mit der kalkulierten Geschichtsfälschung zusammenrührt, die in den Büchern der Bibel stattfindet. Es ist jedoch nicht möglich, »Mythologie« oder »Sagenwelt« definitorisch so zu reinigen, daß dergleichen überhaupt nicht geschieht. Im Gegenteil: Wenn wir eine hochwissenschaftliche Bedeutung von »Mythologie« ansetzen, laden wir alle ein, Wissenschaft in den Kübel zu treten... ~ CodexThelema 19:18, 19. Ernting (August) 2015 (CEST)

Die beiden Begriffe sind aber seit jeher, seit der ersten literarischen Verwendung des Worts Mythologie zu Anfang des 18. Jhs., in verschiedener Bedeutung verwendet worden. Ich zitiere hier aus der Einleitung im Artikel Sage: „Im Unterschied zum Mythos, der Naturvorgänge auf Götter und Heroen zurückführt, beruht die Sage aber im wesentlichen auf historischer Grundlage, wenn es auch sehr häufig vorkam, daß ältere Mythen mit jüngeren Sagen verbunden oder lagenartig auf historisch scheinende Personen und Orte übertragen wurden.“

Wenn, wie weiter oben in der Diskussion gesagt wurde, der Begriff Sagenwelt „nicht in Vergessenheit geraten“ soll, dann muss eben ein eigener Artikel »Sagenwelt« erstellt werden, nicht aber der frühere Artikel ›Mythologie‹ kurzerhand einfach in ›Sagenwelt‹ umbenannt werden. Wenn noch kein eigener Artikel Heiliges Römisches Reich vorläge, würde ich auch nicht den Artikel Römisches Reich danach umbenennen, nur weil beide definitorisch nicht vollständig zu trennen sind. --Thore 21:02, 19. Ernting (August) 2015 (CEST)

Eben drum: Wir haben Sage, wir benötigen Mythos, Mythologie — und wir verwirren, wenn wir Suchende von Mythologie zu Sagenwelt hinleiten. Wie wäre es, von Sagenwelt zu Sage hinzuleiten?? ~ CodexThelema 13:49, 20. Ernting (August) 2015 (CEST)

Ja, das halte ich auch für das Sinnvollste. Ich wüsste im übrigen auch nicht, was ich/man bei einem neu zu erstellenden Artikel ›Sagenwelt‹ noch großartig Anderes schreiben sollte, was nicht auch im Artikel Sage stehen kann. --Thore 17:35, 20. Ernting (August) 2015 (CEST)

Jetzt gemacht und den Begriff Sagenwelt in die Einleitung von Sage integriert. Bleibt noch das Zitat von Herrn Bosold: „Ein Mythos ist eine Sage, Legende beziehungsweise überlieferte Geschichte“. Ich weiss nicht, wer Georg Bosold ist, aber nicht jeder Autor versteht immer etwas von seinem Thema. Diese Definition widerspricht einfach dem, wie man das Wort Mythos im Deutschen seit 300 Jahren weithin gebraucht. Daß es vorher im Deutschen dazu kein Äquivalent gab, scheint mir übrigens nachvollziehbar, da das Deutsche, als relativ gut erhaltene Ursprache, aus dem Germanischen stammt. Welchen Begriff für Mythos hätte man von dort übernehmen sollen? Ihr Mythos war den Germanen (wie einst allen Völkern) etwas derart Selbstverständliches, daß sie dafür gar kein Wort kennen konnten. Erst wenn ein Volk seinen Mythos reflektiert (in seiner Literatur z.B.), braucht es einen Begriff dafür, läuft dann aber auch Gefahr, seinen Mythos schleichend zu verlieren. Dies aber nur anbei als Überlegung dazu bemerkt, ohne Anspruch ein endgültiges Fazit zu sein.

Kurzum: Ich möchte das Zitat gerne hinausnehmen, es steht mitten im Text und lehrt den Leser Unzutreffendes. --Thore 22:45, 20. Ernting (August) 2015 (CEST)

Stimme zu. Wir haben beide früher — glaube ich — das Phänomen des reflektierten Mythos mal unter Euhemerismus abgehandelt. Gleich werd ich sehen, ob »Euhemerismus« noch rot leuchtet... ~ CodexThelema 23:15, 20. Ernting (August) 2015 (CEST)

Leuchtete Dir rot und habe es jetzt der Optik halber mal blau gemacht, allerdings nur rudimentär. --Thore 23:50, 20. Ernting (August) 2015 (CEST)

Zauberhaft, großartig! Du bist ja munter unterwegs. Ich nicht so (meine Lungenspitzen sind verschleimt, ich sieche). Wie sieht es mit dem Trivialmythos und mit dem Wissenschaftsmythos aus?? Mir fällt Margaret Mead ein, die seinerzeit den rousseauistisch-marxistischen Unsinn von einem »Urkommunismus« und von den »pazifistischen« Steinzeitbewohnern als richtige »Wissenschaft« auch erfolgreich an unsere deutschen Hochschulen verkauft hat. Über Alfred C. Kinsey hat vor kurzem das Compact-Magazin einen wirklich sehr gut ausgearbeiteten Artikel gebracht: Klarer Fall von Wissenschaftsbetrug und strafrechtsrelevantem Umgang mit seinen Probanten. Mead und Kinsey — das ist schon fast das amerikanische wissenschaftliche Jahrhundert. Nicht unterschlagen: Gefälschte Fotos und Filme vom Mond (oder von woher auch immer), das wars eigentlich! Ich verspreche, daß mir zu Wissenschaftsmythos und Trivialmythos noch eine Menge mehr einfällt, bloß jetzt nicht mehr... ~ CodexThelema 00:37, 21. Ernting (August) 2015 (CEST)

Dann wünsche ich von hier aus gute Besserung! Müsste doch bei dem warmen Wetter klappen. --Thore 11:29, 21. Ernting (August) 2015 (CEST)