Diskussion:Polnischer Antijudaismus

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''„Bis Juni 1946 erreichten monatlich rd. 5000 jüdische Flüchtlinge [aus Polen] die US-Zone. In den folgenden 3 Monaten suchten dann allein 70 000 Juden vor dem polnischen Antisemitismus Zuflucht.“ Ich frage mich, wo die plötzlich alle hergekommen sind. Ich denke die wurden alle vergast?! :-) Gruß --Rauhreif 21:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Bitte umbenennen auf Polnischer Antijudaismus. --DasGewisseEtwas 13:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Aufsatz ist ja komplett völlig unbrauchbar und basiert nur auf UNkenntnis und totaler Desinformation. ICh halte dafür, daß er nicht zu retten ist und bitte um Löschung!--Arnhild 19:47, 11. Dez. 2010 (CET)

Ähh.. Wie wäre es mal mit einer ausführlichen Begründung? Gruß --Rauhreif 19:54, 11. Dez. 2010 (CET)
Der Artikel ist völlig im Stil der jüdischen Weinschriften: Die gutmütigen und allseits geliebten Juden wurden aus reiner Boshaftigkeit nach Polen verfrachtet, und die bösen-bösen, rassistischen und chauvinistischen Polen haben sie völlig grundlos, nur aus der Freude am Verfolgung und Hass verfolgt zum Tode gequält. Sie in Scheunen verbrannt, lebendig zerschnitten, Säuglinge zerstückelt, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Selber, wenn die Juden aus reinster Nächstenliebe, völlig selbstlos die Segnungen der Bolschewismus nach Polen brachten, haben die bösen-bösen Polen nicht aufgehört die Wohltäter der Menschheit zu hassen und quälen. Ja, so böse waren und sind die Polen. Danach ist die Zahl der ärmsten Verfolgten um das zehnfache gestigen, und nun suchen sie nach einer gerechten Rache. Und so weiter, und so fort....Otto 21:12, 11. Dez. 2010 (CET)

Es ist hier: Metapedia:Löschanträge#Polnischer_Antijudaismus zum löschen vorgeschlagen worden. Gruß --Rauhreif 21:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich finde die Behandlung dieses Themas wichtig; denn gerade die Holo-Religion betrachtet nur einseitig einen deutschen Antijudaismus. Die Betrachtung von Antijudaismen unserer Nachbarvölker ist für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs wichtig. Diese grundsätzlich brauchbare Seite sollte daher lediglich verbessert werden, so wie es mit anderen Metapedia-Seiten geschieht. Daher habe ich mir erlaubt, die Markierung „{{Kontrovers}}“ zu entfernen. --Weserbuerger 23:07, 18. Dez. 2010 (CET)
Dem kann ich nur zustimmen. Eine Kontroverse liegt ja nicht vor, solange der artikel nur unvollständig ist. Das sind ja noch die meisten Artikel hier. Gruß --Rauhreif 23:09, 18. Dez. 2010 (CET)
Relevant ist das Thema und es gibt Interessantes zu berichten. Wenn Otto der Artikel zu unausgewogen ist, soll er Ergänzungen einbringen. Auf Basis von Quellen natürlich. -- Pirmin 23:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ja nichts, was gegen den polnischen Antijudaismus spricht. Was aber völlig fehlt, ist die Vorgeschichte. Und das ist schwierig, gerade mit Quellen. Der Pole wird wohl kaum für uns was rausrücken darüber. Es liest sich so, als ob die armen verfolgten Juden nun plötzlich und völlig grundlos verfolgt wurden. Das wird bemängelt und dazu muß im Laufe der Zeit hier noch was rein. Gruß --Rauhreif 00:05, 19. Dez. 2010 (CET)

[1]

Der Absatz stand doch aber schon mal genau so drin und ist dann rausgenommen worden. Ich finde diese Erläuterung im Prinzip ja auch recht brauchbar. Gruß --Rauhreif 00:24, 19. Dez. 2010 (CET)

Doch, der Pole rückt schon aus. Es gibt ein Buch, von Dr. Frantisek (Franciszek) Bujak, Universitätsprofessor in Krakau, er hat 1919 über das Judenproblem in Polen ein Buch verfaßt in Paris. [2] Otto 00:38, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich werde mal schauen, daß ich mich in nächster Zeit mit dem Thema beschäftige, damit der Artikel ausgeglichen und nicht nur einseitig dargestellt wird. Gruß --Rauhreif 00:52, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Thema Auswanderung der Juden aus Polen braucht meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel. Der Inhalt kann übernommen und dann die Seite gelöscht werden. -- Pirmin 01:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Das kann man so andenken. Wenn die Gesamtgliederung übersichtlicher gestaltet werden kann, können verwandte Themen zusammengefasst und die überflüssigen Seiten dann gelöscht werden; denn die Inhalte bleiben ja erhalten. --Weserbuerger 09:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Weserbuerger: Im Regelfall läuft es genau andersherum. Es wird ein Artikel angelegt: Antijudaismus. Da hinein kommt allgemeines Zeugs. Dann gibt es Unterkapitel: Antijudaismus im Mittelalter, Antijudaismus in Rußland usw... Wenn diese zu umfangreich werden, dann werden diese Kapitel bis auf einen einleitenden Text) als eigene Artikel ausgelagert. Gruß --Rauhreif 14:11, 19. Dez. 2010 (CET)

Ja. Gerade deswegen wäre es besser, dem polnischen (und auch sonstigen, z.B. arabischen, russischen, ukrainischen, indischen, usw...) Antijudaismus je einen eigenen Artikel widmen, wie gehabt, aber der Inhalt der Artikel sollte ausgewogen und glaubhaft sein, im Gegensatz zum bemängelten polnischen Artikel. Otto 18:55, 19. Dez. 2010 (CET)


Im Moment ist das alles komplett zerschossen. Ich warte noch auf die Rückantwort von Weserbuerger. Dann stelle ich den Zustand von gestern Nachmittag wieder her. Gruß --Rauhreif 18:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Leute, es tut mir leid, daß ich durch Unachtsamkeit hier ein Chaos verursacht habe. Ich bin da im Eifer des Gefechts übers Ziel hinausgeschossen. Ich sehe meinen Fehler ein; das nächste Mal werde ich vorsichtiger sein. Meinen Beitrag über "Antijudaismus in Europa" habe ich eben auf meine Festplatte kopiert und würde ihn dann nach der Zurücksetzung wieder unter Antijudaismus einfügen. Falls ich sonst noch etwas zur Schadenbegrenzung bzw. -behebung tun kann, bitte ich um Mitteilung. --Weserbuerger 20:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Gezielte Verständnisprobleme

Ich habe versucht, den Text etwas aufzuräumen; vielleicht können wir davon etwas verwenden?! Zuverlässige Quellen für die Richtigkeit der hier gemachten Aussagen fehlen noch; mir sind jedenfalls keine bekannt. Mit der Passage Angesichts der Tatsache, daß in bolschewisierten Länder die Strafe für das "nicht glauben in den Segnungen der Sozialismus" Todesstrafe oder langjährige Gefängfnisstrafe war unter unmenschlichen Bedingungen, oft kombiniert mit Vermögen-Konfiszierung, ist die Frage, ob die Ausreise-Aktion nicht gerade eine Unterstreichung der Privilegien der Juden gerade im Bolschewismus bedeutete, mehr als gerechtfertigt. kann ich nichts anfangen. Gruß --Weserbuerger 23:55, 20. Dez. 2010 (CET)

An Weserbuerger: Ich habe etwas beigetragen.
1. Polnischer Antijudaismus ist m.E. keineswegs zu verkoppeln mit dem russischen. Warum auch?
2. Zuverlässige Quellen sind alle sich ehrlich mit Juden befassende Schriften, z.B. von Bernard Lazare, Theodor Fritsch, Adolf Hitler und viele andere.
3. Ich verstehe leider nicht, wieso kannst du nichts anfangen mit der "Sonderbehandlung" von Juden unter ihrem ureigensten Bolschewismus? Was ist daran nicht zu verstehen? Es ist doch im Satz klar erklärt, worum es geht. Falls ihr Bolschewismus dir nicht passt, du kein Jude bist, und du das Pech hast, dort zu leben, sie töten dich, sperren dich ein und konfiszieren nebenbei dein Vemögen. Wenn ihr eigenes System ihnen selber nicht zusagt, dann dürfen sie ausreisen, in vermögendere Länder, die noch nicht so stark vom Bolschewismus verarmt sind. Was ist daran nicht verständlich? Otto 12:09, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube ich verstehe die Passage jetzt langsam doch; vielleicht lag es an den Wortstellungen. Der rußische Antijudaismus ist natürlich nicht gleichzusetzen mit dem polnischen. Aber seit der Rußischen Revolution erlebte der europäische Antijudaismus doch eine neuerliche Blüte. Seriöse Quellen, die das untermauern, muß ich noch suchen. --Weserbuerger 17:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich dachte, daß es so etwas ist. Der in einer bestimmten Richtung gezielt nicht funktionierende Verständnis (aber so ein Zufall auch...) kommt mir irgendwie bekannt vor. Vielleicht formuliere um, damit es jeder versteht, aber behalte bitte den Sinn.
Meinst du als russische Revolution die Unterjochung von Rußland durch den jüdischen Bolschewisten? Ich würde das keineswegs russische Revolution nennen, der Name ist doch ein Hohn. Otto 18:34, 21. Dez. 2010 (CET)

Roter Terror, angebliche "Pogrome", die sogenannte Pogromlüge

Über die Bezeichnung "Russische Revolution" kann man gewiß streiten. Auf jeden Fall ist der zeitliche Zusammenhang der sogenannten "Russischen Revolution" und dem darauffolgenden deutlichen Erstarken eines russischen und auch europäischen Antijudaismus interessant und kann vielleicht noch näher untersucht werden. Insgesamt wird diese Seite jetzt zunehmend besser. --Weserbuerger 22:32, 21. Dez. 2010 (CET)

Wobei im jüdischem Terrorparadies, in Moskau 1924 ein Prozess veranstaltet wurde gegen Gott, was natürlich (welch eine Überraschung!) die Juden gewannen mangels Opposition, und auch noch in den zwanzigern Genosse Stalin verhängte die Todesstrafe wegen "Antisemitismus". Somit ist mir nicht gerade klar, was du konkret unter eine "Erstarkung" des russischen Antijudaismus meinst. Sie waren ja bis 1990 unter dem brutalsten und härtesten jüdischem Joch.
Die Seite ist inzwischen tatsächlich ganz passabel geworden, schon fast annehmbar. Otto 22:46, 21. Dez. 2010 (CET)

Der u.a. von Lenin unterstützte Rote Terror nach der sogenannten Russischen Revolution war meines Wissens vorrangig von Juden angezettelt. Das hatte doch Rußland sozusagen als Epizentrum eines neuen und heftigen Antijudaismus bislang nicht gekannten Ausmaßes etabliert. Insofern kann der polnische Antijudaismus meines Erachtens als Ausfluß des neuen russischen Antijudaismus spätestens seit Beginn des Roten Terrors nach der Rußischen Revolution von 1917 aufgefasst werden. Freilich fand diese neue Judengegnerschaft rasch Verbreitung in Europa. --Weserbuerger 00:00, 22. Dez. 2010 (CET)

Angesichts der Tatsache, daß in der Sowjetunion die Bevölkerung hermetisch isoliert war nicht nur von anderen Länder, sondern von der eigenen Vergangenheit und Geschichte, und von aller den Juden nicht passenden Information, und zusätzlich jede Judenfeindlichkeit vom Terrorstaat mit der Todesstrafe geahndet war, erhebt sich die Frage, woran hat sich nach deiner Meinung dieser "neue und heftige Antijudaismus" geäußert? Otto 10:52, 22. Dez. 2010 (CET)

Der vorrangig von Juden initiierte und vielerorts von militanten Auseinandersetzungen begleitete Rote Terror hat dem Antijudaismus in Rußland und ganz Europa neue und reichhaltige Nahrung gegeben. Eine Judengegnerschaft, wie sie sich seit Ende des Ersten Weltkrieges entwickelte und im darauffolgenden Krieg seinen Höhepunkt fand, war vorher meines Wissens in dieser Art und Weise nicht vorhanden. --Weserbuerger 12:59, 22. Dez. 2010 (CET)

Bitte den ersten Satz nicht entfernen; der Antijudaismus in Polen und sonstwo ist viel älter, als "seit 1919" oder ähnlich. Der Artikel sollte dem Titel entsprechen, und der Titel bezieht sich nirgendwo auf 1919 oder danach.
Du hast meine Frage überhaupt nicht beantwortet, wiederholst lediglich deinen Propagandatext. Worin äußerte sich konkret die von dir behauptete angebliche Judengegnerschaft, insbesondere im von Juden unterjochten Russland? Otto 15:24, 22. Dez. 2010 (CET)

Der erste Satz des zweiten Absatzes besagt ja nicht, daß es vor 1919 bzw. bis zum Ende des Ersten Weltkrieges in Polen keinen Antijudaismus gab, sondern nur, daß er sich eben erschärfte; und diese Verschärfung der Judengegnerschaft erhielt Vorschub vom polnischen Chauvinismus. Insofern meine ich, den ersten Satz kann man sich sparen.

Ich meine, der erste Satz ist ausgesprochen notwendig, weil der Antijudaismus in Polen (und sonstwo) bestimmt nicht 1919 anfing. Der Erste Weltkrieg war von Juden angezettelt, damals spielte Serbien die unrühmliche Rolle die später Polen übernahm. Otto 10:55, 23. Dez. 2010 (CET)
Nun zu Deiner erneuten Frage: Roter Terror und Rußische Revolution bedeuteten eine Ergreifung der staatlichen Macht durch Juden. Freilich führte diese neue jüdische, von militanten Aktionen begleitete Machtausübung, bei der Bevölkerung auch zu einer neuen, bislang nicht gekannten Verschärfung des Antijudaismus; denn Aktion (gewaltsame Ergreifung der Macht durch Juden) erzeugte Reaktion (neuer, verschärfter Antijudaismus). Es gab heftigste Konfrontationen zwischen Roter und Weißer Armee und eben auch schwerste Pogrome, die zigtausende Leben forderten, vor allem in der Ukraine. Rußland mag ja "hermetisch isoliert" gewesen sein, wie du schreibst; aber es ist doch klar, daß solch heftige Pogromwellen, wie sie seit Beginn des Roten Terrors mit Ende des Ersten Weltkrieges in Rußland vorkamen, nicht ohne Auswirkungen auf das übrige Europa blieben. Im Übrigen versuchten vom Weltjudentum gesteuerte marxistisch-leninistische Gruppierungen auch in Polen und Deutschland zu Beginn der 20iger Jahre des letzten Jahrhunderts die Macht auf ähnliche Weise wie in Rußland an sich zureißen und diese Aktionen erzeugten selbstverständlich die zu erwartendenen Reaktionen, nämlich einen verschärften Antijudaismus. --Weserbuerger 08:17, 23. Dez. 2010 (CET)
Konkret: über welche "Pogrome" und "heftige Pogromwellen" redest du nach 1917 Oktober in Russland oder in der Ukraine oder auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion? Wo, wer und wann genau hat "man" sie durchgeführt, wieviele Opfer? Wie war der Ablauf des "Pogroms" oder "Pogrome"? Otto 10:50, 23. Dez. 2010 (CET)

... ich meine diejenigen Pogrome, die zeitlich mit dem Beginn des Roten Terrors mit Ende des Ersten Weltkrieges in Rußland korrelieren. Dieser jüdische Terror bewirkte zweifellos auch antijüdischen Terror, bekannt auch unter dem Begriff "Pogrom". Beide Phänomene traten häufig nebeneinander auf. Wie gesagt: Aktion erzeugte Reaktion. Das war schon immer so. Wer eine Auflistung und Untersuchung der einzelnen europäischen Pogrome, die seit dem Ende des Ersten Weltkrieges in zunehmendem Maße auftraten (Höhepunkt im Zweiten Weltkrieg) auftraten, durchführen möchte und kann, soll das tun. --Weserbuerger 13:20, 23. Dez. 2010 (CET)

Also NICHTS KONKRETES. Schon der Dritte versuch, ohne jeglichem Ergebnis. Weder Orte, noch Namen, noch Vorgang, noch Anzahl Täter und der angeblichen Opfer, irgendwelche Nachweise, usw, usw... Der Text ist bekannt aus jüdischen Broschüren und Internet Seiten, wie Wikipedia, Wahrheitsgehalt is kleiner Epsilon und darunter.... Na ja, was kann man anderes erwarten vom allseits geschätzten User:Liberator germaniae, User:Waldgänger, User:Volkstreu, User:Mastermind, User:Pirmin, User:Weserbuerger...

Solche platten Vorwürfe bringen nichts. Jeder ist aufgerufen, selbst seinen konkreten Beitrag zu leisten, so wie es viele hier auch tun; nur so kommen wir voran und die Inhalte bei Metapedia werden dadurch immer verläßlicher. Allerdings werden wir nie fertig werden und manchmal geht es nur in kleinen Schritten voran. Laßt uns weiterarbeiten, wir werden immer besser werden. --Weserbuerger 18:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Was für Vorwürfe?
Auf jeden Fall solltest du dermaßen sofort überblickbare Juden-Märchengeschichten sonstwo erzählen über "Pogrome in der Sowjetunion" oder "Pogrome in Russland nach 1914". Wenn du selber nicht siehst wie absurd deine Märchen-Geschichten sind, jeder der 2 und 2 zusammenzählen kann, sieht sofort, worum es hier geht.
Lügen haben kurze Beine, sagt man, und das nicht ohne Grund.

Sinnfreies Geschwätz

Ich meine diejenigen Vorwürfe, die du erhebst. Mache einfach bessere Vorschläge und werde so konkret, wie es aus deiner Sicht erforderlich ist. Darum geht es hier. --Weserbuerger 17:22, 24. Dez. 2010 (CET)

Wer erhebt hier Vorwürfe?

Wenn du die selbst nicht erkennst, kann ich dir jetzt nicht mehr weiterhelfen. Lies die von dir erstellten Passagen in dieser Diskussion noch mal durch. --Weserbuerger 18:22, 24. Dez. 2010 (CET)

Also doch nur sinnfreies Geschwätz. Otto 08:41, 25. Dez. 2010 (CET)

Gemäßigte Wortwahl

Wortkonstellationen wie die fettgeschriebene hier "... wegen der jüdischen zersetzerischen Tätigkeit während des Krieges" halte ich nicht für besonders hilfreich. Eine gemäßigte Wortwahl gerade beim Antijudaismus-Thema ist eher nützlich. Auch die Nationalsozialisten verfolgten bei den Bemühungen zur Endlösung der Judenfrage eine Politik der multilateralen Verständigung und nicht der aufstachelnden Polarisierung. Vielleicht hilft ein Zitat von Georg Schramm (politischer Kabarettist): "Mäßigen Sie sich!" --Weserbuerger 19:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Dann versuche doch ruhig, den selben Tatbestand zu versachlichen. Das fällt uns allen manchmal schwer, sollte aber einem Lexikon nach Möglichkeit immanent sein. Bei Änderungen dann unten immer eine kurze Zusammenfassung in das Feld Zusammenfassung reinschreiben. Dann weiß jeder gleich, warum die Änderung vorgenommen wurde. Gruß --Rauhreif 19:36, 28. Dez. 2010 (CET)

Ostjudentum - Zweiter Fall von künstlichem Unverständnis

Wo ist beschrieben, daß das Ostjudentum geringere Integrationsbereitschaft zeigte als das sonstige polnische Judentum? --Weserbuerger 21:12, 28. Dez. 2010 (CET)

z.B. im Film "Der Ewige Jude". Der ewige Jude (Film) Otto 22:18, 28. Dez. 2010 (CET)
na Filme sind nicht so gut. Und wenn, dann auch die Zeitangabe angeben. Literatur muß her! Gruß --Polylux 22:24, 28. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich habe das erstmal rausgenommen. Sobald wir den Sachverhalt seriös untermauern können, sollte es wieder rein. --Weserbuerger 22:39, 28. Dez. 2010 (CET)

Wieso: DEJ ist kein Hollywood Märchen, gerade die angesprochene Teile zegen Originalaufnahmen vom ostjüdischem Getto. In dem Fall ist der Film mehr als nur Literatur. Otto 22:48, 28. Dez. 2010 (CET)
Ich stimme Otto zu. Gerade das Ostjudentum war in Polen ein zentrales Problem. Die kamen hereingeschwemmt aus den polnisch eroberten Gebieten der Ukraine und Weißrutheniens, was der Pole Ostpolen genannt hatte. Solche Leute waren es auch, die dann von uns vorrangig im Warschauer Ghetto zusammengefaßt werden mußten, um Seuchen zu verhindern. Allerdings ist der Film keine gute Quelle, da er als angebliche Propaganda angesehen wird. Man kann das zwar in den Artikel einbauen, aber nicht so zentral in der Einleitung. Es wird sich aber noch was anderes als Quelle zum Ostjudentum in Polen finden lassen. Denn das ist nicht mal anzweifelbar, sondern eine Tatsache, die selbst der Pole erkannt hatte. Die haben das Problem aber nicht in den Griff bekommen mit ihrem tollen Ostpolen und den ganzen Juden, die sie sich von dort hereingeholt hatten. Diese Tatsache ist das zentrale Thema des Artikels, denn hier geht es ja um den polnischen Antijudaismus und die Ursachen dafür. Gruß --Rauhreif 22:56, 28. Dez. 2010 (CET)
[3] Hier eine jüdische Quelle. Otto 23:38, 28. Dez. 2010 (CET)
das ist keine akzeptable Quelle! Den Text hat eine Schülerin im Rahmen im Wahlgrundkurs "Jüdische Geschichte und Kultur" Schuljahr 1999/2000 verfaßt. --Polylux 11:52, 29. Dez. 2010 (CET)

Genau, da sollten wir vorsichtig sein, weshalb ich die Passage lieber erstmal rausgenommen habe. --Weserbuerger 14:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Quellen

Viele Aussagen des Artikels sind nicht mit Quellen gedeckt. Diese sind aber bei diesem Thema unabdingbar. Auch der zuletzt eingefügte Passage muß verifiziert werden.

1939 am und nach dem Kriegsbeginn flohen viele Tausend polnisch sprechende Juden auch nach Ungarn, teilweise im polnischen Uniform, die dort aufgenommen wurden. Diese Juden haben sich nach 1945 zum großen Teil als bolschewistische Eroberer und Massenmörder "kenntlich gemacht".

Man schreibt in einer Enzyklopädie nicht, daß sich jemand „kenntlich gemacht“ hat. Hier sollten konkrete Beispiele genannt werden. --Polylux 11:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Man könnte das umformulieren in "zu erkennen gegeben" oder "offenbart" oder sowas. Aber ich denke, daß das eh nicht in den Artikel hierher gehört, sondern dann eher in einen Artikel "ungarischer Antijudaismus". Das hat ja mit dem polnischen Antijudaismus nichts zu tun. Habe es jetzt erstmal umformuliert. Gruß --Rauhreif 13:42, 29. Dez. 2010 (CET)
diese Informationen müssen ja irgendwo herkommen. Also bitte noch Quelle rein. Was ist ein "Meister des Quälens"? Wir sind eine Enzyklopädie! --Polylux 22:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Habs mal rausgenommen. So was sollte in der Biographie erwähnt werden mit Beispielen. Diese ganze Judenscheiße geht mir dermaßen auf den Sack! Hier gibt es tausend Themen und noch zehntausend Artikel, die auf Bearbeitung warten. Gruß Rauhreif 22:26, 2. Mai 2011 (CEST)