Diskussion:Antijudaismus/Archiv/2010

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< 2011  2009 >

DER BEGRIFF

Ich denke, wir sollten langsam einmal zu einer Endlösung bezüglich des Begriffes kommen. Antisemitismus hat sich eingebürgert, allerdings empfinde ich den Begriff problematisch, da in ihm „Semitismus“ drinsteckt und nicht nur Juden Semiten sind, sondern auch die Araber. Hier handelt es sich wohl um einen ähnlichen Fall wie bei Antigermanismus, das eigentlich Germanenhaß bedeutet, aber für Deutschfeindlichkeit steht. Sollte man da nicht generell den Artikel in Judenfeindlichkeit umbenennen, da es darum ja eigentlich darum geht: Haß auf Juden bzw. Ablehnung der jüdischen Kultur und so weiter. Mein Vorschlag wäre es dann, den Begriff Antisemitismus so zu verarbeiten wie bei diesem Artikel: Antigermanismus. Ich denke, da sollte man durchaus differenzieren. Mal eure Meinungen zu der Sache. Wir könnten auch über eine Abstimmung darüber nachdenken. Denn der Artikel über Deutschenhaß lautet ja auch Deutschfeindlichkeit und nicht Antigermanismus. Conservator 22:25, 13. Mär. 2010 (CET)

  Vollste Zustimmung! Ich bin für Verschiebung nach „Judenfeindlichkeit“. Das wäre mein Vorschlag zur Endlösung! :-) Gruß --Rauhreif 22:30, 13. Mär. 2010 (CET)

  Ich bin auch für diese Verschiebung, weil es differenziert. Zudem orientieren wir uns ja nicht daran, was sich eingebürgert hat, sondern daran, was Sache ist, ich sage nur Begriff Ostdeutschland. Conservator 22:38, 13. Mär. 2010 (CET)

Warten wir noch paar Wortmeldungen ab. Gruß --Rauhreif 23:02, 13. Mär. 2010 (CET)

  Der Artikel dreht sich um den Kampfbegriff des „Antisemitismus“. Außerhalb des Artikels benutze ich stets Begriffe wie „Antijudaismus“. Hier sollte man die Verwendung des Begriffs „Antisemitismus“ in einem Artikel behandeln und die Judengegnerschaft allgemein in einem anderen. --DasGewisseEtwas 23:05, 13. Mär. 2010 (CET)

  Mir ist das auch schon llange aufgefallen, das dieser Artikel eigentlich unbenannt werden müsste. --Mit freundlichen Grüßen Wilhelm Schmitz 23:08, 13. Mär. 2010 (CET)

Endlösung: Judenfeindlichkeit oder Antijudaismus?! Ich tu es erstmal nach Antijudaismus. Gruß --Rauhreif 23:26, 13. Mär. 2010 (CET)

Antisemitismus-Inspektions-Gesetz

Ich habe mir mal erlaubt, die Sekundärquelle für den ersten Teil dieses Absatzes durch Primärquellen zu ersetzen. Nun finde ich lediglich Formulierungen wie "ein Gesetz das so gestaltet ist, daß die ganze Welt gezwungen wird, nie wieder kritisch gegenüber den Juden zu sein, was auch immer sie unternehmen." problematisch, da es wohl nicht ganz der Sachlage entspricht. Denn u.a. sind die weiter unten aufgeführte Definitionen, die aus Andrew Carrington Hitchcocks Satans Banker stammen, offenbar nicht Teil des Gesetztes, wie der Text behauptet, sondern sind teilweise mehr oder weniger entstellte Zitate aus einem Bericht der US-Regierung, in dem sie als Beispiele von "Antisemitismus" genannt werden. Einige von Carrington Hitchcocks scheinen mir allerdings komplett erfunden. So habe ich bspw. nirgendwo in den angegebenen Quellen einen Bezug auf "New World Order", "Kabbalah", "Talmud" oder "Mossad" gefunden. Alles in allem scheint mir daher Andrew Carrington Hitchcock als Quelle äußerst fragwürdig und ihm schien es weniger um die Wahrheit als vielmehr um die Verbreitung von "Antisemitismus" zu gehen. Ich persönlich vermute hinter solchen Machwerken grundsätzlich Juden, den sie profitieren letztlich davon. Ich schlage deshalb vor, sich auf Zitat aus den originalen Quellen zu beschränken und den Bezug auf Carrington Hitchcocks fallen zu lassen. --Herr Soundso 14:17, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Änderungen sind gut. Was die Zitate des besagten Herrn anbelangt, so sollten sie schon stehenbleiben. Das ist alles eine Frage der Formulierung. Deine Bedenken könntest Du in einem einleitenden Satz wie folgt formulieren: Herr Soundso gibt an, daß Soundso... Diese Interpretationen sind jedoch durch weitere Quellen nicht belegbar und sollten somit Blabla... Blabla... Gruß --Rauhreif 14:23, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Grund sensationserheischende Aussagen anzuführen, die nicht belegbar sind und weigere mich, irgendetwas weiter damit zu tun haben. Wenn es nach mir ginge, flöge der gesamte Teil raus. Die Orginaltexte enthalten genug "belastendes Material", mal ganz abgesehen von dem Gesetz selber. Sich mit unseriösen Werken abzugeben nutzt unserer Sache nicht nur nichts, es schadet ihr sogar. --Herr Soundso 15:06, 9. Dez. 2010 (CET)

Na aber selbstverständlich sind sie belegbar. Es geht ja um ZWEI Fragen. Sollte das generell drinbleiben? Und: Ist das belegbar. letzteres ist beantwortet. Das erstere mag hier in der weiteren Diskussion geklärt werden. Ebenso wie die Frage, was "unseriös" ist. Dazu sollten sich dann aber die Hauptautoren des Artikels zu Wort melden. Ich bin hier nur eine Randfigur. Mir persönlich liegt nichts an dem Passus. Gruß --Rauhreif 15:57, 9. Dez. 2010 (CET)

Also, um Mißverständnisse auszuräumen: Gelöscht werden sollte meiner Ansicht nach die Aufzählung der Dinge, die angeblichen in dem Gesetz definiert sind, und die dem Buch Andrew Carrington Hitchcocks entnommen sind. Es gibt mehr als genug Punkte, die man direkt aus den Originaltexten zu dem Gesetz entnehmen kann. Da braucht man nicht auf Hinzudichtungen zurückgreifen.

Auch ist lediglich belegbar, daß Carrington Hitchcock behauptet bzw. suggerriert, daß Gesetz würde die aufgezählten Dinge explizit verbieten. Dem ist nicht so. Und das ist auch belegbar.

Und als unseriös bezeichne ich Texte, die falsche Eindrücke erwecken bzw. Dinge behaupten, die nicht den Tatsachen entsprechen. --Herr Soundso 18:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Nochmal: Wegen mir kannst Du den Text gern überarbeiten. Ich wundere mich aber nur, daß sich bis jetzt noch keiner von den Autoren gemeldet hat. Sollte das auch in den nächsten Tagen so bleiben, dann überarbeite das einfach. Gruß --Rauhreif 19:16, 9. Dez. 2010 (CET)

Tacticus

Die beiden folgenden Aussagen finden sich nicht bei Tacitus Hist. 5, 1

• Die Juden sind der Ekel des Menschengeschlechtes.
• Sie sind das nichtsnutzigste Volk.

Ich habe sie deshalb entfernt. --Herr Soundso 14:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Es wird hier zitiert: [1] Offenbar wurde es von dort übernommen. Auch das ist kein Problem, wenn es denn hieße: Tac.5,1 zitiert in... blabla... Gruß --Rauhreif 16:07, 9. Dez. 2010 (CET)

Da sind wir wohl einer grundsätzlich verschieden Ansicht, denn ich habe damit durchaus ein Problem. Warum sollte man ein Zitat verwenden, das nachweisbar nicht an der erwähnten Stelle, und auch nicht in der Nähe, zu finden ist? --Herr Soundso 18:29, 9. Dez. 2010 (CET)

wenn es nicht da steht, muß es natürlich raus. Die Suchmaschinen spucken auch nicht viel über das Zitat aus. --Polylux 18:49, 9. Dez. 2010 (CET)

Herr Soundso: Wenn es NACHWEISBAR eben nicht an der angegebenen Stelle zu finden ist, dann sollte das auch raus. Mit meiner obigen Bemerkung meinte ich, daß derjenige, der das eingestellt hat, sich eben auf die Sekundärangabe verlassen hat und dies insofern auch kein Problem darstellt, wenn das richtig zitiert ist. Insofern sind wir keiner grundsätzlich verschiedenen Ansicht, sondern wir sind sogar der selben Ansicht. Ich kann mir aber nicht den gesamten Tacitus reinziehen, wenn ich nur ein Zitat verwenden will. Und: Natürlich und völlig richtig sind Primärquellen immer und in jedem Falle vorzuziehen. Gruß --Rauhreif 19:14, 9. Dez. 2010 (CET)

Zitate entfernt

Die von mir eingefügten Zitate aus dem neuen Testament wurden durch einen Hinweis auf Judentum, wo dieselben Zitate angeführt sind, ersetzt. Damit bin ich nicht einverstanden, denn zum einen handelt es sich um antijüdische Aussagen, und diese gehören meines Erachtens eher in diesen Artikel, und zum anderen hatte ich die Quellangaben jeweils mit einem direkten Verweis zu den entsprechenden Bibelstellen auf bibel-online.net versehen. --Herr Soundso 19:54, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich meinte nur, das was doppelt ist, kann auch gebündelt werden. bibel-online.net ist in Ordnung, weshalb ich die Adresse unter "Verweise" einfügte. Vielleicht macht es sogar Sinn, alle relevanten Bibeltexte unter der noch zu erstellenden Rubrik "Bibel" zusammenfassen. --Weserbuerger 20:10, 12. Dez. 2010 (CET)

(bibel-online.net ist in Ordnung, weshalb ich die Adresse unter "Verweise") Weltnetzseiten werden sehr oft gelöscht. Wird auch selten vom Nutzer nachgelesen/erfasst.--Gruß, Franziska Knuppe 21:23, 12. Dez. 2010 (CET)

bibel-online.net ist eine stabile Seite, die seit fast 15 Jahren besteht. Und auch wenn es stimmen mag, daß Leser selten Quellen nachprüfen, ist es dennoch ungemein wichtig, sie anzugeben und dort wo möglich direkt auf digitale Ausgaben zu verlinken. Leider ist Letzteres bisher nur für Bibel-Zitate in derart idealer Weise möglich (Falls es nicht gemerkt wurde: die Zitate waren absatzgenau verlinkt)

Außerdem bin ich nach wie vor der Ansicht, daß die antijüdischen Zitate des neuen Testaments in den Artikel Antijudaismus gehören. Dort wo sie jetzt sind, unter Bibel, machen sie keinen Sinn, denn sie stehen einfach zusammenhanglos im Raum und scheinen eine wahllose Auswahl aus den unzähligen möglichen Bibelzitaten zu sein.

Mit Verlaub, aber ich verstehe nicht ganz, was dieses Theater soll. Der Artikel enthält auch Zitate anderen Ursprungs und würde man der Logik folgen, nach der die Bibelzitate verschoben wurden, müßte man sie alle entfernen und unter "Adolf Hitler", "Dietrich Eckart", "Tacticus" etc. "zusammenfassen".

-- Herr Soundso 02:50, 13. Dez. 2010 (CET)

Um es noch einmal deutlicher zu sagen: Meines Erachtens hat das Entfernen der Zitate des Alten Testaments aus dem Artikel Judentum und der Zitate des Neuen Testaments aus dem Artikel Antijudaismus beide Artikel verschlechtert und sollte rückgängig gemacht werden. -- Herr Soundso 03:15, 13. Dez. 2010 (CET)

Zitatlisten können Artikel manchmal sehr lang machen, so daß er unübersichtlich und schwer zu laden wird. Bei der Wikipedia sind die Zitatsammlungen zum Partnerprojekt Wikiquote ausgelagert. Bei der Metapedia gibt es diese Projekttrennung nicht. Angebracht wäre vielleicht eine eigene Zitatseite wie Zitate/Judentum oder [[Zitate/Thema]]. -- Pirmin 04:08, 13. Dez. 2010 (CET)

Das erscheint mir die beste Lösung. Wenn kein Einwand kommt, werde ich mich daran machen Zitate/Antijudaismus zu erstellen und die im Artikel aufgelisteten Zitate dorthin auszulagern. -- Herr Soundso 19:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Ägypten 1500 v.Chr.

"Schon im alten Ägypten etwa 1500 vor Chr. erkannte das dortige Volk in den Juden Schädlinge und verjagte sie daher aus dem Land." Gibts dazu eine historisch zuverlässige Quelle? (Am besten nicht Tanach bzw. Altes Testament; denn da haben die Macher des Judentums ja selbst (biblische) Geschichte geschrieben)) --Weserbuerger 23:14, 28. Dez. 2010 (CET)

Gibt es sonst irgendein weiteres zeitgenössisches Geschichtswerk, das sich mit Ägypten um 1500 v.C. beschäftigt? Wohl eher nicht... :-) Selbst Tacitus war da nicht mal ein Gedanke und bekanntlicherweise ist die Bibliothek von damals abgebrannt. Ich weiß nicht, was Du Dir als "historisch zuverlässige Quelle" vorstellst aus einer Zeit vor 3500 Jahren im Alten Ägypten. Paar Tontafeln? Also bitte... Gruß --Rauhreif 23:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Mir wären einige antike Papyrusrollen lieber ... Es ist wohl auch so zu verstehen, daß bereits damals latente Judenfeindschaft in Ägypten beschrieben wurde und die läßt sich eben nicht auf ein bestimmtes Ereignis oder einen bestimmten Zeitpunkt festmachen. --Weserbuerger 23:54, 28. Dez. 2010 (CET)

Papyrusrollen?! :-) Moment, ich schau mal unter dem Schreibtisch nach... Nix gefunden! Nee... Wenn man nur eine Quelle hat (oder eine Geschichte, die sich als Quelle ausgibt) dann ist das doch kein Problem. Es muß dann eben vor dem Zitat im Artikel erwähnt werden, daß die Quelle auch zweifelhaft sein kann aus jenen und solchen Gründen. Leute, wir greifen hier nur und ständig auf Sekundärmaterial zurück. Dann kann man das doch aber auch so darlegen. Niemand von uns war dabei. Die ganze Geschichte ist eine einzige Geschichte! Die Frage ist doch nur, wer zäher ist und am längsten durchhält. Gruß --Rauhreif 00:14, 29. Dez. 2010 (CET)

"Die ganze Geschichte ist eine einzige Geschichte!": Das ist wahrlich richtig. Laßt uns durchhalten! Wir sind auf dem richtigen Weg. --Weserbuerger 15:00, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Geschichte der Geschichte besteht aber nicht nur aus Judenkram. ;-) Es gibt hier noch sehr viel mehr zu tun. Gruß --Rauhreif 15:02, 29. Dez. 2010 (CET)

... danke für den Hinweis. Das nehme ich mir zu Herzen. --Weserbuerger 16:48, 29. Dez. 2010 (CET)