Diskussion:Einsteinismus/Archiv/2011

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Massenzuwachs, eine einfache Erklärung

Die RT behauptet, es würde sich die Masse bei hohen Geschwindigkeiten ändern, also zunehmen. Häufig wird hierbei als Beweis das Verhalten von Geschossen in Beschleunigern herangezogen. Dazu möchte ich einige Anmerkungen machen. Man beobachtet in einem Beschleuniger, in welchem z.B. Protonen eingeschossen und auf weitere Geschwindigkeit beschleunigt werden, tatsächlich eine Energiezunahme, wenn das Geschoß dann mit dem Zielobjekt kollidiert. Diese Energiezunahme ist real und auch die Geschwindigkeit des Geschosses, welche meist mit "fast Lichtgeschwindigkeit" angegeben wird, ist real. Man beobachtet also, daß ein Proton trotz "nur" Lichtgeschwindigkeit eine viel größere Wirkung als Protonenmasse * c² erreicht. Am "c" hat sich nichts geändert, aber mit der Protonenmasse muß etwas passiert sein und nach der RT wird dies als Massenzuwachs erklärt. Aber die Erklärung ist in höchstem Maße esoterisch, sodaß man sie nur glauben kann. Aber es gibt auch eine ganz vernünftige Erklärung für die Massenzunahme. Und diese ist tatsächlich real! Von den Wänden des Beschleunigerrohres werden thermische Photonen in alle Richtungen abgestrahlt. Ein Teil dieser Photonen wird auch in Flugrichtung des Protons abgestrahlt. Zwischen Proton und Photon besteht dann eine viel kleinere Geschwindigkeitsdifferenz als Lichtgeschwindigkeit, eben c - fast c. Bei so einer geringen Geschwindigkeitsdifferenz kann das thermische Photon offensichtlich von den Feldern des Protons eingefangen werden und da ein Photon Masse hat, wächst entsprechend die Masse des Protons im Laufe der Zeit. Das Proton frißt sozusagen die Photonen auf. Dieses Auffressen gelingt umso leichter, je geringer die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Proton und Photon ist.Revisionist 17:27, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das hier ist ein Lexikon und kein Forum. Gruß Rauhreif 17:51, 2. Sep. 2011 (CEST)

Da hat Rauhreif recht. Und wir sind wohl auch kaum fähig, die Sachlage richtig zu beurteilen. (Abgesehen davon: Müßte dann nicht die Massezunahme immer ein Vielfaches der Protonenmasse sein, da sie durch je ein anderes Photon verursacht wird?) -- Herr Soundso 22:51, 2. Sep. 2011 (CEST)

Du meintest sicher ein Vielfaches der Photonenmasse. Dem stimme ich zu. Die Frage ist nur, ob es eine kleinste Photonenmasse gibt und wie groß die dann ist. Anhand der Strahlungsgesetze und den "üblichen" physikalischen Formeln könnte man zwar den Schluß ziehen, daß die kleinste Photonenmasse 0 sein müsste. Aber mir sind leider keine Experimente zu den tatsächlichen Photonenmassen bekannt und kann daher zu diesem Punkt nix Genaues sagen. Ich "vermute" jedoch, daß die bekannte Strahlungskurve (Verteilung) im "langwelligen" Bereich irgendwo abbricht, was dann einer kleinsten Photonenmasse entsprechen würde. Ob das bei 20my oder 200 my der Fall ist, weiß ich natürlich nicht.Revisionist 21:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ja, natürlich, ich meinte Photonenmasse. -- Herr Soundso 22:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Instantan ist nicht gleich unendlich schnell

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, daß wir es hier mit einem Denkfehler zu tun haben und man bei instantanen Wirkungen nicht von einer Geschwindigkeit sprechen kann. Mathematisch wird diese Unmöglichkeit durch die einfach Formel v = s / t (v=Geschwindigkeit, s= Strecke; t= Zeit) belegt. Es ist nämlich mathematisch nicht zulässig, hier für die Zeit t 0 einzusetzen, wie man es tun müßte, wenn man die Geschwindigkeit eines sich in O s (instantanen) ausbreitenden Feldes errechnen wollte. So wie Du, Revisionist, es jetzt schreibst, müsste aber das Ergebnis dieser Rechnung, also die Geschwindigkeit, "unendlich" sein. Eine gegen Unendlich gehende Geschwindigkeit erhält man aber nur, wenn man eine gegen Null gehende Zeit einsetzt (Oder aber eine gegen Unendlich gehende Strecke). Es gibt schlichtweg keine Geschwindigkeit, wenn die Zeit nicht größer als Null ist! (Sind 0 Sekunden überhaupt Zeit?) Und deshalb widersprechen instantane Wirkungen auch nicht der Aussage, es gäbe keine Geschwindigkeit, die größer als c ist! -- Herr Soundso 22:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man bei v = s/t den lim t-->0 gehen läßt kommt man eben zu einer unendlich hohen Geschwindigkeit, welche identisch mit der Instantanität der Wirkung ist. Es gibt solche "Unendlichkeiten" auch in der Mathematik bzw. der Geometrie. tan 90°ist so ein Fall. Da springts gleich von +oo bis -oo, je nachdem, von welcher Seite man sich annähert. Natürlich widerspricht die Instantanität genau nicht der Aussage, daß es Geschwindigkeiten > c gibt. Im Gegenteil beweist die Instantanität, daß es eben Geschwindigkeiten größer c gibt. Ich verstehe gar nicht, weshalb Du Dich über die "unendlich schnelle Geschwindigkeit" so "aufregst".Revisionist 22:48, 23. Okt. 2011 (CEST)

Aber lim t-->0 ist eben nicht gleich Null, sondern größer als 0 und damit nicht instantan! Und es bleibt dabei, die Formel v=s/t ist nicht anwendbar bei t=0 und zeigt somit, daß wir es bei Instantanität nicht mit Geschwindigkeit (oder Zeit) zu tun haben! Und deshalb beweist Instantanität auch nicht, daß es Geschwindigkeiten > c gibt, bzw. widerlegt nicht die Relativitätstheorie, da diese dies bestreitet und behauptet, die größtmögliche Geschwindigkeit sei c. -- Herr Soundso 23:08, 23. Okt. 2011 (CEST)

lim t-->0 bedeutet, daß t beliebig nahe 0 gehen kann und als Grenzfall ergibt dies dann v --> oo. Deshalb habe ich auch das tan Beispiel gebracht. Das ist mathematisch völlig unbestritten. Übrigens hast Du Deine Aussage gegenüber oben ins Gegenteil verkehrt. Oben sagtest Du: "Und deshalb widersprechen instantane Wirkungen auch nicht der Aussage, es gäbe keine Geschwindigkeit, die größer als c ist!" und jetzt sagst Du: "Und deshalb beweist Instantanität auch nicht, daß es Geschwindigkeiten > c gibt.." Nun kann jedoch unabhängig davon "leicht" der Nachweis geführt werden, daß alles explodieren muß, wenn cWirk nur c wäre. Mit derselben Formel kann auch gezeigt werden, daß das Explodieren immer langsamer wird, je größer cWirk wird und nur bei cWirk gleich 0 ist. Bedarfsweise kann ich die leicht handhabbare explizite Formel, welche die Retardierung direkt beschreibt, hier einstellen. Wir müssen uns auch klar sein, jede Wirkungsgeschwindigkeit kleiner oo ergibt ein Perpetuum Mobile und verletzt damit Drehimpulserhaltungssatz und Energieerhaltungssatz. Dies würde bedeuten: Aus Nichts kann Etwas entstehen.Revisionist 01:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Formelbeispiel zum Ausprobieren: Hier die Formel, welche zunächst nur für Schwerkraft bei kreisförmigen Umlaufbahnen gültig ist:

dr = m1 / (m1/a - SQR (64*pi^2*G*m1^4 / (c^2*a^3*(m1+m2)))/((1+m1/m2))) - a

dr = Abstandsänderung der beiden HK nach einer vollen Umkreisung

m1, m2 = Massen der HK

a = Abstand der HK

G = Gravitationskonstante

c = Gravitationswirkungsgeschwindigkeit

Für elektrische Felder wie z.B. in einem Atom kann man dieselbe Formel verwenden, wenn man "äquivalente" Massen einsetzt.

E=1.602E-19 !Elementarladung

c=3.E+8 !Lichtgeschwindigkeit bzw. Wirkungsgeschwindigkeit

M1=1.67E-27 ! mProton

M2=M1/1836 ! mElektron

E0=8.85418E-12 ! Influenzkonstante

G=6.67E-11 ! Gravikonstante

Ge=1/(4*PI*E0) !

Umrechnung:!elektrisch in äquivalente mech. Massen

m1=Ge*E^2/(G*M1)

m2=Ge*E^2/(G*M2)

In die erste Formel werden dann nur noch die so geänderten Massen m1 und m2 eingesetzt und der gewünschte Massenabstand a (z.B. 5E-11 m).

Man wird erkennen, daß das Atom regelrecht explodiert, wenn man eine Wirkungsausbreitungsgeschwindigkeit mit nur Lichtgeschwindigkeit unterstellt. Aber bitte berücksichtigen, daß so ein Elektron mit rund 1e16 Hz herumwirbelt und daher dr entsprechend oft sich summiert.Revisionist 01:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Aussagen "Und deshalb widersprechen instantane Wirkungen auch nicht der Aussage, es gäbe keine Geschwindigkeit, die größer als c ist!" und "Und deshalb beweist Instantanität auch nicht, daß es Geschwindigkeiten > c gibt.." widersprechen sich nicht. Würde nämlich bei Instantanität eine Geschwindigkeit vorliegen, die gegen unendlich geht, dann wäre diese größer als c und würde der Aussage widersprechen, daß es keine Geschwindigkeiten größer als c gibt. Ich sage aber, daß man es bei Instantanität überhaupt nicht mit Geschwindigkeit zu tun hat, da v=s/t mit t=0 nicht rechenbar und lim t -->0 nicht gleich 0 ist! Jede Wirkung, die mit einer Verzögerung von t>0 auftritt ist eben nicht instantan und nur dann kann man von einer Ausbreitungsgeschwindigkeit sprechen. Etwas, das überall zur gleichen Zeit ist, breitet sich nicht aus! Würde es das tun, dann wäre es eben nicht überall zur gleichen Zeit, d. h. es wäre nicht instantan! Deshalb sind auch alle Deine weiteren Ausführungen für diese Thematik irrelevant, da sie von einer Geschwindigkeit ausgehen bzw. von t>0. -- Herr Soundso 19:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich sagte, Instantanität und unendlich schnell ist identisch. Es gilt nämlich (>0) / 0 = oo und t = x/oo = 0. Lim-->0 zeigt auf, was bei genau 0 passiert und nicht nur bei >0. Instantanität bedingt auch, daß die Wirkgeschwindigkeit in Einsteins 2. Postulat unendlich sein muß und dies kommt sogar bei korrekter Betrachtung der Einheiten von "c" heraus! Das bedeutet, das 2. Einsteinsche Postulat ist dann und nur dann mathematisch/physikalisch korrekt, wenn c=oo gesetzt wird und damit ist die Gültigkeit der Relativitätstheorie bestätigt und Einstein widerlegt (das ist kein Widerspruch!). Sämtliche Formeln Einsteins sind korrekt, wenn statt Licht-c die richtige Wirkgeschwiundigkeit oo eingesetzt wird und dann haben wir genau Newton. "v=s/t mit t=0 " ist eben rechenbar und es kommt eben oo m/s heraus.

Einheitenfehler in der Lichtgeschwindigkeit

Weiter oben schrieb ich, Zitat:

" "c" hat nämlich einen ganz klar erkennbaren Einheitenfehler eingebaut. Ist also sowieso nathematischer Unsinn. Die Einheit von c ist nämlich nicht einfach "m/s" sondern "m/s * Postulat". Und dieses Postulat kann nicht kürzten werden. Jedes c, welches irgendwie im Einsteinschen Sinn in einer Formel auftaucht ist daher bereits grundsätzlich falsch."

Ich nehme als Beispiel die Relativistische Geschwindigkeitsaddition.

w=(u+v)/(1+uv/c²)

Nun machen wir eine reine Einheitengleichung daraus, wobei ich "Postulat" als P abkürze:

m/s = m/s /( 1+ m/s * m/s / (Pm/s*Pm/s) )

(m/s)/(m/s) = 1/( 1+ m/s*m/s / (Pm/s*Pm/s) )

1 = 1/( 1+ 1/P² )

1 = 1 + 1/P²

0 = 1/P²

P²=sqr( 1/0) = +/- oo

P = oo

Und damit ist "P" eindeutig ein Zahlenwert und zwar genau plus/minus oo. Eine ZAHL !

Und mit dieser Zahl P wird dann c multipliziert, was natürlich ebenfalls oo ergibt. oo * 3e8 m/s = oo m/s

Dann sind alle Einsteingleichungen mathematisch völlig korrekt, zeigen aber keine Abweichung von Newton!

Man kann also nur wählen zwischen einer mathematischen Unsinnsgleichung wegen Einheiteninkompatibilität (wegen "P") oder einer mathematisch korrekten Gleichung, welche aber nicht mehr beinhaltet als Newton. Einsteins Fehler war daher "nur", die Lichtgeschwindigkeit als maßgebende Grenzgeschwindigkeit zu behaupten. Tatsächlich kann jedoch das 2. Postulat voll erfüllt werden, wenn als Grenzgeschwindigkeit nicht die Lichtgeschwindigkeit sondern die unendlich hohe Wirkgeschwindigkeit gewählt wird. Diese wird tatsächlich von jedem Beobachter immer mit derselben Geschwindigkeit unabhängig von seinem eigenen Bewegungszustand gemessen: Unendlich schnell :-) Revisionist 21:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bisher ging ich davon aus, daß lim --> 0 zwar gegen 0 geht, aber niemals 0 wird und daß eine Division durch Null mathematisch nicht definiert und nicht erlaubt ist. Wenn Du jetzt sagst, daß dies nicht so sei ( (>0) / 0 = oo ) und außerdem t = x/oo = 0 unabhängig davon gilt, welchen Wert x hat (und t nicht etwa lim --> 0 für x ungleich 0 ist), dann muß ich passen, da meine Kenntnisse der Mathematik dafür nicht ausreichen. -- Herr Soundso 21:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sie reichen aus. Eine Division durch Null ist in der Mathematik nicht definiert. Andererseits muss x/oo immer einen minimalen Wert über Null ergeben bzw. ein Ergebnis: 0,(unendlich viele Nullen) (Zahlenwert) oder: 0,00000000000000000(unendlich fortzuführen)x. --Thore 22:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Division durch 0 ist nur insofern mathematisch nicht definiert, als daß man keinen *konkreten* Zahlenwert für oo angeben kann. Weil oo eben nicht als sagbare Zahl existiert. Aber es existiert die *Bedeutung* von unendlich. Aus diesem Grund ist auch x/oo auch schlicht und einfach exakt 0. lim-->a bedeutet letztlich immer, das das Ergebnis exakt für die Zahl a korrekt sein soll. Man darf auch noch andere Dinge behaupten. (oo+5)/oo = 1 (exakt). Aber (oo + 5)- oo = 5 :-) und oo/oo = 1 und oo^2 = allemal noch größer als unendlich, wobei sqr(oo) immer noch oo ergibt :-). Und 0 * oo muß man für den konkreten Fall extra untersuchen. Da kann alles mögliche herauskommen. Es könnte auch 1 sein, da 1/oo = 0 ist und dann ist 1/oo * oo = oo/oo = 1. Da auch 3/oo = 0 ist kann bei 0*oo auch 3/oo * oo = 3 herauskommen :-) Revisionist 00:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das halte ich für sehr unlogisch. 0 * oo hat als Ergebnis genauso eine Null, wie jede andere Zahl, die man mit Null multipliziert. Ist ja auch einsehbar, weil unendlich viele Nullen immer noch keinen Wert ergeben, sprich gleich Null sind. --Thore 00:35, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich sagte doch, bei 0*oo kann alles mögliche herauskommen. "Es kommt darauf an". 0/oo ist 0. Und daher kann auch 0/oo * oo = 0 sein.Revisionist 02:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ebensowenig kann man zu oo noch eine 5 oder sonsteine Zahl addieren, da oo eben unendlich ist. Was nämlich (für den menschlichen Verstand unvorstellbar) kein Ende hat, da kann man nicht noch was drauflegen. Daher ist auch alles Rechnen mit oo sinnlos, es ist nur ein Wort bzw. Symbol für etwas nicht Vorstellbares. Die Mathematik geht aber ganz im Gegenteil von durch und durch vorstellbaren Begriffen aus. --Thore 00:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Auch wenn oo den Wert oo hat, kann man immer noch etwas dazuaddieren. Ansonsten hätte man eine bestimmte Zahl welche eine Grenze darstellt und die könnte man dann auch wertmäßig benennen. Wir müssen da aufpassen, was uns die Auserwählten beibringen wollen bzw. beigebracht haben! Die erzählen uns auch, daß man ein physikalisches Gesetz nicht beweisen kann. Man könne es angeblich nur falsifizieren (Popper). Das ist typisch auserwählter Schwachsinn und nichts anderes erzählen die uns in der Mathematik! Den Beweis habe ich doch oben (mit dem "P") hoffe ich eindeutig gebracht.Revisionist 02:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, natürlich ist es möglich 5 zu oo zu addieren. Das Ergebnis ist dasselbe wie oo + oo, nämlich oo. Aber nein, bei 0 * oo kann nicht alles mögliche rauskommen, sondern immer 0! Es gilt nämlich x*0=0 bzw. 0/x = 0. Und deshalb ist 0/oo auch 0.

Abgesehen davon ist ein "Argumentum ad Judaicum" genauso schwach wie ein "Argumentum ad Hitlerum"... -- Herr Soundso 04:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist 0/oo =0 und in diesem Fall kommt bei 0/oo*oo=0*oo/oo = 0*1=0 heraus. Es kommt bei einer konkreten Aufgabe mit diesen "extremen" Zahlen immer darauf an, wie die jeweilige Grenzwertbetrachtung ist. Daher kann man nicht mit x*0=0 (für x#oo) für diese Extremfalle argumentieren. Was ist oo*0 ? Hierbei kann durchaus auch 1 herauskommen. Beispiel für lim n-->oo n*sin(1/n) = ? Das ist tatsächlich 1, ausprobieren! Bei n*sin(5/n) kommt dann 5 heraus. Dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Null

http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlich (1/0=oo)Revisionist 08:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, daß ich nicht sehen kann, wie obige Funktionen zeigen sollen, daß O*oo etwas anderes sein kann als 0, kommt für n = oo dort nicht 1 bzw. 5 heraus, sondern, wenn ich mich nicht irre, lim 1 bzw. lim 5. Ich weiß allerdings nicht, ob man in der Mathematik nicht sagt, daß es das gleiche sei wie 1 bzw. 5, aber es macht meines Erachtens schon einen Unterschied, denn: 1^oo = 1, wohingegen lim 1^oo = lim 0 sein müsste.

Du sagst (damit Du von einer Geschwindigkeit reden kannst), daß t=0 dasselbe sei wie lim t-->0. Ich sage, daß es das nicht ist und man deshalb eben nicht von Geschwindigkeit reden kann, denn v = s/t ist mit t=0 nicht rechenbar! Würde eine Geschwindigkeit vorliegen, dann hieße das, daß eine Zeit t verstreichen würde, und damit wäre die Wirkung nicht instantan, sondern um t verzögert, egal wie gering t auch sein mag.

Um es noch einmal in Perspektive zu setzten: Dein Argument, die Gravitationswirkung beweise, daß es eine Geschwindigkeit größer als c gäbe, trifft nur zu, wenn die Gravitation eben nicht instantan (t_Wirk=0) ist, da wir es dann nämlich nicht mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun hätten. Deine Aussage trifft nur dann zu, wenn die Gravitationswirkung höchstens quasi-instantan (t_Wirk>0) ist, da nur dann eine Ausbreitungsgeschwindigkeit vorliegt.

Übrigens verwundert mich ein wenig, daß Du erst von Judenmathematik sprichst und nun mit Wikipedia ankommst... Die dortige Aussage, a/oo = 0 halte ich, in aller laienhaften Unbescheidenheit, für schlichtweg falsch. a/oo ist lim 0 und nicht 0. Und daß man durch Null dividieren könnte, wie 2008 durch die Norm IEEE 754 definiert wurde, ist meines Erachtens ebenso Unfug, oder, um mit Deinen Worten zu sprechen, auserwählter Schwachsinn. -- Herr Soundso 10:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Was mir gerade auffällt: Man sagt nicht lim 1, sondern Null Komma Periode Neun Neun, oder? -- Herr Soundso 10:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wir "streiten" hier letztlich um des Kaisers Bart. Deine Meinung rührt einfach von der falsch verstandenen Aussage her, man könne nicht durch 0 teilen. Der Grund für diese Aussage ist jedoch nur, daß man in diesem Fall keine *definierbare* Zahl als Ergebnis erhält außer eben "unendlich", was eben etwas "unbestimmt" im mathematischen Sinn ist. Übrigens vertritt auch Euler genau "meinen" Standpunkt. Insofern ist Dein "v = s/t ist mit t=0 nicht rechenbar" zwar richtig, weil das Ergebnis oo eben keine bestimmt definierte Zahl ist und man nur darüber sagen kann, daß das Ergebnis über alle denkbaren Grenzen hinweg "sehr groß" ist, eben oo. Und dies entspricht eben exakt instantanem Verhalten. Es ist identisch. Wir kennen übrigens außer bei den Kraftfeldern nirgendwo ein instantanes Verhalten. Jede Krafteinwirkung auf einen realen Körper pflanzt sich innerhalb des Körpers nur mit der jeweiligen Schallgeschwindigkeit fort. Ein schneller Schlag mit einem Hammer auf die Stirnseite eines langen Stabes läßt zwar diese Stirnseite sofort mit v0>0m/s wegfliegen, aber das andere Ende des Stabes bleibt noch einige Zeit "liegen" bzw. in Ruhe. Bei noch genauerer Betrachtung bewegt sich aufgrund dieses Hammerschlags das entfernte Ende des Stabes sogar ein kleines Stückchen Richtung Hammerschlag und dies tatsächlich mit instantaner Wirkung, also bevor die Kompressionswelle das entfernte Ende des Stabes erreicht. Weil die Annäherung des geschlagenen Endes an das entfernte Ende auch dessen anziehende Kräfte auf das entfernte Ende etwas vergrößert. Natürlich wirkt auch die Annäherung des Hammers an das geschlagene Ende insgesamt auf den gesamten Stab instantan so, daß der Stab sich auch dem Hammer nähert. Der Stab wird also bevor er geschlagen wird sogar etwas gedehnt :-). "a/oo ist lim 0 und nicht 0". Hier wiederholst Du Deinen ganz anfänglichen Fehler den ich hier noch einmal zitiere und kennzeichne: "So wie Du, Revisionist, es jetzt schreibst, müsste aber das Ergebnis dieser Rechnung, also die Geschwindigkeit, "unendlich" sein. Eine *gegen* Unendlich gehende Geschwindigkeit erhält man aber nur, wenn man eine *gegen* Null gehende Zeit einsetzt". Das ist zwar richtig aber meine Aussage war im Prinzip: "Eine unendliche Geschwindigkeit erhält man, wenn man für die Zeit Null einsetzt". Dies resultierte aus 0 = 1/P². Du hast also mit der Einfügung des Wortes "gegen" meine Aussage verfälscht, Du Rabulist :-).Revisionist 22:09, 27. Okt. 2011 (CEST)

Aha, jetzt versteht mein Gehirn, wie es gemeint ist. Du sagst, daß x/0 als Ergebnis ∞ ergibt, und zwar aufgrund der einfachen Regel, daß, je kleiner bei einer Division der Divisor wird, je höher das Ergebnis ausfällt (10/10=1; 10/1=10; 10/0.1=100 usw.). Also müsste, wenn der Divisor die absolut aller„kleinste“ „Zahl“ Null ist, das Ergebnis somit ∞ ergeben. Richtig? Im Umkehrschluß käme dann tatsächlich bei 0*∞, wie Du bereits sagtest, „alles mögliche heraus“, nämlich je nach dem Dividenden (Zähler) der zuvor gemachten Division. Also z.B. 6/0=∞ , ergo (in diesem Falle) 0*∞=6 . Aber eben auch „alles mögliche“. Jedoch genau diese eigentliche Absurdität ist es ja, weshalb 1.) in der Mathematik eine Division durch Null nicht zulässig ist und 2.) die „Zahl“ Null bereits bei ihrer Einführung und bis heute problematisch bleibt, da sie eben in gewissem Sinne keine Zahl, sondern eben Nichts ist, ebenso wie ∞ keine eigentliche Zahl, sondern ein Platzhalt für eine unvorstellbare „Größe“ ist (schon der Begriff Größe ist unpassend, besser: etwas nicht Vorstellbares). Daher eben kann das Rechnen mit ∞ offenbar in etwas ausarten, was wiederum ich als Rabulistik bezeichne: Es widerspricht nämlich gerade dem von Dir eingeforderten gesunden Menschenverstand, durch Zuhilfename von ∞ herzuleiten, daß Nichts mal Unendlich (0 * ∞) irgendetwas ergibt außer Nichts, da nämlich der Zähler 0 zwar keine reinrassige Zahl, der dazugehörige Begriff Nichts aber sehr konkret ist. So kannst Du z.B. wenn Du pleite wärest und Nichts besäßest (0 Euro), unendliche viele Bankkonten anlegen - Du bekämest dennoch Null Zinsen. Das sagt Dir jeder Schuster bzw. ist eben der gesunde Menschenverstand. --Thore 23:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

"da sie eben in gewissem Sinne keine Zahl, sondern eben Nichts ist,". Die Null ist nicht "Nichts" sondern eine genau definierte Zahl wie auch 3. Daher lautet das Ergebnis der Rechenaufgabe 3 Äpfel - 3 Äpfel = 0 Äpfel und nicht einfach nur ... = 0. Leider wird dies in der Physik oftmals jedoch falsch verstanden und dann kann man leicht Äpfeln in Glühbirnen, Elefanten oder auch virtuelle Teilchen umwandeln. Man kann also fiktive Teilchen mit der ...=0 erfinden! 3 Äpfel-3 Äpfel=0. 5 Elefanten-5 Elefanten=0. Dann kann man wegen 0=0 die Gleichungen gleichsetzen und auch letztlich nach längerer Rechnung sagen: x Elefanten = y Äpfel und außerdem kann man noch deren jeweilige Frequenz bestimmen :-) So funktioniert die moderne Physik. "Es widerspricht nämlich gerade dem von Dir eingeforderten gesunden Menschenverstand, durch Zuhilfename von ∞ herzuleiten, daß Nichts mal Unendlich (0 * ∞) irgendetwas ergibt außer Nichts, da nämlich der Zähler 0 zwar keine reinrassige Zahl, der dazugehörige Begriff Nichts aber sehr konkret ist." Dazu hatte ich aber bereits ein ganz konkretes Beispiel gebracht, wo eben letztlich herauskam, daß durchaus bei oo*0 ein definiertes Ergebnis je nach Aufgabenstellung herauskommt: "Beispiel für lim n-->oo n*sin(3/n) = ? Das ist tatsächlich 3, ausprobieren!". "So kannst Du z.B. wenn Du pleite wärest und Nichts besäßest (0 Euro), unendliche viele Bankkonten anlegen - Du bekämest dennoch Null Zinsen.". Das scheitert aber nur daran, daß ich nicht unendlich viele Bankkonten kreieren kann. Die Zeit ist dafür einfach zu knapp :-). Aber ordentliche Betrüger schaffen es sogar mit viel weniger Bankkonten mit 0 Kapital, zu einem Vermögen zu kommen. Du bist also bereits durch den Praxistest widerlegt :-) Revisionist 02:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hier habe ich eine Ergebnisfolge für lim n-->oo für sin(1/n)/(1/n) gefunden. Das entspricht dann ungefähr 0/0 = ? oder 0*oo= ? http://nunki.de/forum/download/file.php?id=54 Revisionist 02:39, 28. Okt. 2011 (CEST)

Du drehst dich im Kreis. In Deinem Beispiel lim n-->oo für sin(1/n)/(1/n) kommt überhaupt keine Null vor!! 1/n (bzw. 1/∞) ergiebt annähernd Null (0,00 Periode). Klingt zwar nach Null, aber wenn Du das mit 0 gleichsetzt, ist das genauso falsch, wie 9,99 Periode mit 10 gleichzusetzen (denn es ist nur annähernd 10!). --Thore 18:41, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zitat: "Für Leonhard Euler war die Division von 1/0=oo (Unendlich)." Neben dieser Aussage zeigt eben auch die Grenzwertbetrachtung dasselbe Ergebnis und kein anderes!Revisionist 19:26, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also, das mag ja Herr Euler gesagt haben, aber die landläufige Mathematik sagt das nicht und ich halte es auch für unlogisch. Ich mag da vielleicht auch zu beschränkt sein und 0 * ∞ ergibt tatsächlich irgendetwas anderes als Null, aber meinem logischen Verständnis will das ebensowenig einleuchten wie andererseits die Schlußfolgerungen der Realitätstheorie, wie z.B. daß zwei sich von einander entfernende Lichtstrahlen sich statt mit doppelter, nur mit einfacher Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen, weil ja ein Postulat der Rel.theorie lautet: „nichts ist schneller als Licht“. Insofern würde ich hier sehr gerne eine Widerlegung der Relativitätstheorie sehen, da diese mir in ihren Konsequenzen völlig unlogisch, wirr und unredlich - eben wie ihr Schöpfer, echt jüdisch - erscheint. Nur finde ich, daß man mit der hier angestellten Widerlegung nichts widerlegt, da sie nach meinem Verständnis auf nicht korrekten mathematischen Gleichungen fußt; und insofern dem beabsichtigten Ziel ein Bärendienst erwiesen wird. Aber wie gesagt, ich mag mich ja irren, deshalb schlage ich vor, darüber abzustimmen, ob der Abschnitt Relativitätstheorie#Widerlegung der gesamten Relativitätstheorie hier belassen werden soll oder nicht. --Thore 17:40, 6. Nov. 2011 (CET) ... ... (3-einviertel stille Tage und 39 Minuten später) ... ... Also, wenn's da absolut keine weiteren Meinungen zu gibt, kann ich den Abschnitt ja demnächst rausnehmen ...!? --Thore 00:19, 9. Nov. 2011 (CET)

Tja, ob eine Abstimmung dazu etwas bringt? Denn die anderen könnten sich genauso irren und Mehrheit ist kein Garant für Wahrheit. Was ich dazu zu sagen hatte, habe ich gesagt, und ich bin immer noch der Meinung, daß wir es hier eben nicht mit Geschwindigkeit zu tun haben bzw. das es eine unendliche Geschwindigkeit nicht gibt. Allerdings gibt die Mathematik offenbar Revisionist recht: 1/0=oo. Das bedeutet, daß v=s/t bei t=0 tatsächlich oo ergibt. Das Problem ist, wie Du schon sagtest, daß wir es hier mit eben jener theoretischen, nicht beweisbaren und dem gesunden Menschenverstand zuwiderlaufenden Physik bzw. Wissenschaft zu tun haben, die eigentlich von Revisionist kritisiert wird. Allerdings spielt das wohl keine Rolle, da diese ja von den meisten und eben auch von Einstein bzw. seinen Anhängern akzeptiert wird. Revisionist schlägt sie also mit ihren eigenen Waffen!

Allerdings würde ich mir auch noch eine greifbarere, mit gesundem Menschenverstand erfassbare Widerlegung wünschen. -- Herr Soundso 12:38, 9. Nov. 2011 (CET)

Geschwindigkeit der Schwerkraft

Die Widerlegung der gesamten Relativitätstheorie bespricht die Geschwindigkeit der Schwerkraft. Aber relativ zu was ist diese Geschwindigkeit definiert? Ist es relativ zu der Quelle (der Sonne), relativ zu dem Empfänger (dem Planeten), oder ist es relativ zu einem Aether? Wenn die Geschwindigkeit unendlich ist, dann macht es nicht aus, aber wenn sie begrenzt ist erwarte ich dass die drei möglichen Modelle verschiedene Ergebnisse geben werden. (Galileo 02:33, 14. Dez. 2011 (CET)).

Da sie offenbar unendlich ist (und sein muß), spielt das wohl keine Rolle. -- Herr Soundso 12:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Es ist nicht sicher das die Schwerkraft momentan ist: zB. Gerbers Formel ist auf einer begrenzten Geschwindigkeit der Schwerkraft basiert. Also, Metapedia ist eine Enzyklopädie, wir haben die Pflicht zu definieren was "Geschwindigkeit der Schwerkraft" bedeutet wenn wir darüber reden. (Galileo 16:46, 15. Dez. 2011 (CET)).

Gut, aber die Widerlegung der Relativitätstheorie geht hier von einer unendlichen Wirkgeschwindigkeit aus (und behauptet darüber hinaus, daß es gar nicht anders sein kann (siehe "Bedeutung der Retardierung"). Da Benutzer:Revisionist das geschrieben hat (und ich nicht verstehe, warum die Elektronenbahnenradien sich innerhalb von Nanosekunden verdoppeln und alles explodieren würde...), sollte er vielleicht auch auf die Gerberformel bzw. die Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer Gravitationsgeschwindigkeit < oo antworten. -- Herr Soundso 17:35, 15. Dez. 2011 (CET)

So eine potenzielle Schwäche der Widerlegung ist die Annahme einer unendlichen Wirkgeschwindigkeit. Die Widerlegung ist nur gültig, wenn die Geschwindigkeit der Schwerkraft nicht begrenzt sein kann. Gerade darum wollte ich verstehen genau was mit „der Geschwindigkeit der Schwerkraft“ bedeutet wird. Relativ zu was ist diese Geschwindigkeit definiert? (Galileo 18:50, 15. Dez. 2011 (CET)).

Es ist nur eine Schwäche, wenn diese möglicherweise begrenzte Geschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit wäre, denn alles andere würde die Aussage der Relativitätstheorie, "Nichts ist schneller als das Licht", dennoch widerlegen. Ob damit aber die "ganze" Relativitätstheorie widerlegt wird, kann ich nicht sagen. Und warum die "Gravitationsgeschwindigkeit" instantan sein muß und nicht begrenzt sein kann, hat Revisionist im Artikel begründet. -- Herr Soundso 20:22, 15. Dez. 2011 (CET)

Aber ich kann die Begründung nicht schätzen ohne zu wissen wie "Gravitationsgeschwindigkeit" hier definiert ist.

Relativ zu was ist die "Gravitationsgeschwindigkeit" (V) definiert?

Es ist eine einfache Frage.

Die Antwort das es nicht ausmacht, weil entweder

• (i) V ist unendlich; oder
• (ii) V is begrenzt aber größer als C.

ist nicht befriedigend ohne zu wissen, wie V definiert ist.

Es gibt viele Argumente gegen Einsteinismus. Es ist nicht notwendig von einem möglicherweise schwachen Argument abzuhängen. (Galileo 22:13, 15. Dez. 2011 (CET)).

Da es sich um die Wirkgeschwindigkeit der Gravitation handelt, ist sie relativ zu dem Körper, von dem die Gravitation ausgeht. Also die Geschwindigkeit der Gravitationswirkung der Sonne ist bezogen auf die Sonne. Aber das spielt eben keine Rolle, wenn die Gravitationgeschwindigkeit unendlich ist, da jede Wirkung instantan, d. h. t = 0, und damit die Relativgeschwindigkeiten aller' Körper 0 ist. D.h. die Zeit, die es dauert, bis sich eine Bewegung der Sonne auf die Erde auswirkt, ist 0, und deshalb ist auch die Relativgeschwindigkeit von Sonne und Erde in diesem Moment 0. Bewegung benötigt Zeit. Ohne Zeit gibt es keine Bewegung! -- Herr Soundso 22:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich macht es nichts aus wenn die Geschwindigkeit der Schwerkraft unendlich ist. Auf jeden Fall ist Ihre Antwort klar: die Geschwindigkeit der Schwerkraft ist relativ zu der Sonne. Meiner Meinung nach war (und ist) dies nicht klar vom Artikel. (Galileo 23:41, 15. Dez. 2011 (CET)).

Die Figur (Bild A.) zeigt das genau wenn die Schwerkraftsgeschwindigkeit relativ zu der Sonne ist, keine Korrektur zum Gesetz von Newton erfordert ist. Konklusion: Das Argument des Artikels gegen den gesamten Relativitätstheorie ist schwach!

Bild A. An Zeit T = 1 wird ein Schwerkraftspuls ausgesendet von der Sonne. Der Puls ist eine Kraft und die Richtung dieser Kraft wird vom Pfeil angezeigt. Die linke Figur zeigt die Orte des Pulses und der Erde auf Zeit T = 1, 2, 3, 4, im Falle die Schwerkraftsgeschwindigkeit relativ zu der Sonne is. Die rechte Figur zeigt die Lage, wenn die Schwerkraftsgeschwindigkeit relativ zu der Erde ist. Die Figur zeigt, dass wenn die Schwerkraftsgeschwindigkeit relativ zu der Sonne ist, der Puls, wenn er auf der Erde ankommt, immer in der Richtung der Sonne ausgerichtet ist. Keine Korrektur zu Newtons Gesetz der Schwerkraft ist dann erfordert. Im Falle die Schwerkraftsgeschwindigkeit relativ zu der Erde ist, muss Newtons Gesetz der Schwerkraft korrigiert werden. Die sehr kleine Abweichung des Sonnenschwerpunktes vom Systemschwerpunkt ist in der Vergrößerung gezeigt.

(Galileo 00:29, 16. Dez. 2011 (CET)).

Bild B. Die sehr kleine Abweichung des Sonnenschwerpunktes vom Systemschwerpunkt. (Galileo 16:42, 16. Dez. 2011 (CET)).

In Deinem Bild steckt ein Fehler. Es wird die Situation gezeigt, wo ein masseloser Körper die Sonne umkreist. Selbst nach meiner Formel kommt es dann zu keinerlei Problemen, der Abstand wird sich tatsächlich nicht ändern. Im realen Fall ist die Masse des 2. Körpers aber > 0 und dann fallen Systemschwerpunkt und Sonnenschwerpunkt nicht mehr zusammen, beide Körper umkreisen dann einen gemeinsamen Schwerpunkt. Und dann macht sich die Retardierung sofort bemerkbar. Der "schlimmste" Fall ist dann gegeben, wenn beide Körper dieselbe Masse haben. Dann ergibt sich das größte bahnbeschleunigende Drehmoment. All dies ist letztlich eine Verletzung von Aktio = Reaktio. Wie man mit dieser Verletzung viel Geld verdienen kann, etwa indem man Bücher über freie Energie schreibt, ist hier mit dem leicht nachvollziehbaren Perpetuum Mobile Modell "Einsteinseidank" demonstriert http://s5.directupload.net/file/d/2301/qdh9i6x5_png.htm aus http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18680,31159,quote=1#REPLY Diese Verletzung gilt natürlich nicht nur für die Schwerkraft sondern für alle Kraftfelder, welche sich nicht instantan verhalten sollen. Damit sind sofort alle Theorien mit Wirkungsgeschwindigkeit < oo ausgeschieden. Zudem zeigt sogar Dein Bild selbst, das die "Erde" durch den "Kraftimpuls" beschleunigt oder verzögert wird. Eine schöne Maschine, welche Energie erzeugt oder vernichtet. Revisionist 04:53, 16. Dez. 2011 (CET)

Es ist nur eine schematische Figur und alle schematischen Figuren sind Vereinfachungen. In meine Argumente so weit, habe ich angenommen dass das Sonnenschwerpunkt das "Umkreisungspunkt" (=das Punkt das umkreist wird von der Erde) ist. Dies war ein Vereinfachung. Wenn das nicht mehr angenommen wird, können wir annehmen dass das Systemschwerpunkt das "Umkreisungspunkt" ist. So weit stimmen unsere Meinungen überein. Aber dann können wir auch die Quelle der Schwerkraft von Sonnenschwerpunkt in "Umkreisungspunkt" ändern. Sie übersehen diese Möglichkeit und das ist Ihr Denkfehler! (Galileo 17:39, 16. Dez. 2011 (CET)).

Weiter oben habe ich bereits mit dieser Formel dr = m1 / (m1/a - SQR (64*pi^2*G*m1^4 / (c^2*a^3*(m1+m2)))/((1+m1/m2))) - a gezeigt, wie sich eine Gravitationswirkungsgeschwindigkeit oder auch eine Wirkungsgeschwindigkeit von elektrischen Kraftfeldern auswirkt. Die Bedeutungsbezeichnungen sind oben ebenfalls zu finden. Bereits beim Erde-Mond-System würde sich der Abstand je Monat um rund 400 m ändern, wenn man die Wirkungsgeschwindigkeit c als LG annehmen würde.

Die Formel enthält die Geschwindigkeit der Schwerkraft (c). Aber relativ zu was is diese Geschwindigkeit definiert? Und welcher Punkt wird als die Quelle der Schwerkraft gesehen? Die Formel müsste basiert sein auf Annahmen in Bezug auf diese Fragen. Und wenn eine der Annahmen nicht gültig ist, kann die Formel nicht mehr benutzt werden. (Galileo 03:24, 17. Dez. 2011 (CET)).

Die Geschwindigkeit bezieht sich auf den Schwerpunkt des jeweiligen Himmelskörpers, welcher auch die Quelle der Schwerkraft ist. Um es nicht weiter zu verkomplizieren: Bei einer homogenen Kugel fällt das Schwerkraftwirkungszentrum mit dem Kugelmittelpunkt zusammen. Die Ausdehnung des Körpers spielt keinerlei Rolle. Die Kugelmasse kann man sich im Schwerpunkt vereint als punktförmig vorstellen.Revisionist 16:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Diese Antwort erklärt die Annahmen der Formel (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Die Formel stimmt mit numerischen Rechnungen exakt überein.

Die Formel sagt dass alles explodieren wird, aber das ist nur ein kleines Detail. (Galileo 03:29, 17. Dez. 2011 (CET)).

Eben. Genau dies widerlegt eben die Möglichkeit, daß cWirk < oo ist! Alles würde explodieren.Revisionist 16:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Oder etwas stimmt nicht mit den Annahmen der Formel (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Man kann als modifizierte Schwerkraftquelle den Systemschwerpunkt nur dann unterstellen, wenn die Wirkungslinie der Kraftwirkung auch durch den Schwerpunkt geht! Dies ist jedoch bei cWirk < oo eben nicht mehr der Fall.

Falsch! Schauen Sie bitte meiner Figur (Bild C.) an (Galileo 03:36, 17. Dez. 2011 (CET)).

Schrei nicht so laut falsch! Du kannst in deinem Bildchen nämlich nicht erklären, weshalb die Wirkungspulswanderung zum Systemschwerpunkt stattfinden soll, wenn c <oo ist. Außerdem hast Du in Deinem Bildchen genau die Situation cWirk = oo unterstellt! Schau Dir noch einmal mein PM "Einsteinseidank" an. Dort ist die Situation richtig gezeichnet.

In meiner Figur (Bild C.) bewegt der Schwerkraftpuls weg von der Mitte, nicht nach der Mitte. Es gibt kein „Wirkungspulswanderung zum Systemschwerpunkt“ in meiner Figur. (i) In meinem Bild (Bild C.) ist die Schwerkraftsgeschwindigkeit nicht unendlich, und (ii) Die Wirkungslinie der Kraftwirkung geht durch den Schwerpunkt. Sie haben geschrieben dass (i)+(ii) zusammen unmöglich sein sollte. Aber mein Bild zeigt dass es möglich ist. Darum habe ich „falsch!“ gesagt. (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Außerdem ist der Systemschwerpunkt keineswegs das Wirkungszentrum bei einem solchen Gravitationsdipol!

Und warum nicht? Warum sollte das unmöglich sein? Ich denke dass es sicher eine Möglichkeit ist. (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Die Bahn eines Teilchens, welches dieses Binärsystem weiter außen umkreisen würde, wäre nämlich perihelierend!

Selbst wenn das so wäre, sagt das nichts, weil wenn ein dritter Planet hinzugefügt wird ist das System nicht mehr ein reines Gravitationsdipol. (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Das wirkungsmäßige Gravitationszentrum dieses Binärsystems liegt also niemals (!) im Systemschwerpunkt des Binärsystems.

Warum nicht? (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)). Es ist sicher (!) möglich. (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Erst für eine Wirkung in unendlich weiter Entfernung fallen Systemschwerpunkt und Gravitationswirkungszentrum zusammen. Das ist auch der Grund, weshalb der "nahe" Merkur "so stark" periheliert.Revisionist 16:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Oder sie fallen zusammen, oder sie fallen nicht zusammen. Dies sollte nicht von der Entfernung "eines Beobachters" abhängen. (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Wem darf ich nun einen Denkfehler unterstellen? Dein wandernder Systemschwerpunkt bei einem Vielteilchensystem trägt nicht zur Klärung bei und besitzt keinerlei Argumentationskraft. Du schaffst damit bestenfalls Verwirrung.Revisionist 23:36, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nie geschrieben dass der Systemschwerpunkt "wandert". I habe immer geschrieben "Abweichung des Sonnenschwerpunktes vom Systemschwerpunkt" und nicht "Abweichung des Systemschwerpunktes vom Sonnenschwerpunkt". (Galileo 03:44, 17. Dez. 2011 (CET)).

Wozu zeigst Du dann überhaupt einen wandernden Systemschwerpunkt? Maßgebend wäre doch nur die Schwerpunktdistanz und die ist eben in Deinem Bild variabel.Revisionist 16:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Die Figur kann missverstanden werden. Ihr einziger Zweck war zu zeigen dass die Abweichung des Sonnenschwerpunktes vom Systemschwerpunkt sehr klein ist und deshalb dass es kein „Fehler“ ist die Sonne an die Mitte zu stellen (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Bild C. Die Quelle der Gravitation ist hier der Umkreisungspunkt. Stabile Umlaufbahnen sind erhalten in Harmonie mit dem Newtonsche Gesetz der Schwerkraft. (Galileo 03:01, 17. Dez. 2011 (CET)).

Du bastelst Dir die Wirklichkeit so zurecht, daß man direkt annehmen könnte, die himmlischen Körper werden von unsichtbaren Engeln durch die Landschaft geschoben. Ersetze einfach einmal die Schwerkraft durch eine Schnur zwischen zwei gleichgroßen sich umkreisenden Himmelskörpern. Diese Schnur muß dann nur die Fliehkraft halten. Sie wird kerzengerade gespannt sind und durch den gemeinsamen Schwerkunkt gehen. Die Schnur zielt auch durch den Schwerpunkt eines jeden Himmelskörpers. Wegen der Drehimpulserhaltung und Energieerhaltung wird sich dieses System ewig drehen, mit unveränderter Geschwindigkeit. Die Schnur wird keine Bögen haben, weil in diesem Fall die Entfernung verringert wäre. Das System ist stabil. Genauso wie die Schnur muß auch die Schwerkraft wirken, wenn man nun die Schnur durchschneidet, nachdem man die Schwerkraft eingeschaltet hat. Es darf sich nichts ändern. Auch jetzt müssen die Kraftwirkungslinien durch die 3 Schwerpunkte gehen. Die geringste Richtungsabweichung der Schwerkraft würde die Umlaufgeschwindigkeit ändern und die Erhaltungssätze verletzen. Newton arbeitet mit instantaner Wirkung. Diese instantane Wirkung der Schwerkraft wurde sogar in einem aufwendigen Laborexperiment in der Schweiz gemessen. Das Ergebnis lautete: >2*10^10 * Lichtgeschwindigkeit und es wurde im Rahmen der Meßgenauigkeit Übereinstimmung mit Newton konstatiert. Aus http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9706/9706082v2.pdf "New Bending Gravitationally Interacting System A new bending beam gravitationally interacting system has been built and tested

The system is capable of generating nanometer gravitationally induced vibrations which is 4 orders of magnitude larger than previous systems. The system consists of a brass beam (Tx) which is electromagnetically vibrated at its first mode 40 Hz bending frequency. An adjacent quartz glass beam located 2.5 cm away has been observed to vibrate at the same frequency due to gravitational interaction. The observed vibration is not affected by changing the acoustical , mechanical, or electromagnetic coupling between the two beams.

When the spacing between the beams is increased from 2.0 cm to 7.0 cm, a factor of 7.4 reduction in the Rx beam vibration is observed, as predicted from Newtonian theory.

Specifications: • Tx beam - Brass, 95.9 cm x 11.0 mm x 12.0 mm • 1.0 cm beam end, 40 Hz first mode vibration • Rx beam - Quartz glass, 96.45 cm x 7.6 mm dia., Q ~ 210,000 • 2.8 nm beam end, 40 Hz first mode vibration experimentally observed • 3.8 nm beam end vibration predicted from Newtonian theory" Revisionist 04:24, 17. Dez. 2011 (CET)

Ihre Formel nimmt an dass die Quelle der Schwerkraft in einem anderen Punkt existiert als der Schwerpunt oder Umkreisungspunkt. Aber ich sage: Wenn die Quelle der Schwerkraft tatsächlich irgendwo in einem Punkt existiert, dann wäre genau der Punkt um den die Planeten umkreisen der erste Ort sie zu suchen! Die Analogie mit der Schnur ist kindisch: Es führt zu kreisförmigen Umlaufbahnen und wirkliche Umlaufbahnen sind Ellipsen. Oder haben Sie eine magische elastische Schnur in Gedanken? Experimenten um die Schwerkraftsgeschwindigkeit zu messen wirden und wurden ausgeführt, aber kein Experiment hat schon in einer Endlösung dieses Problems resultiert. (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).

Du hast den Hang alles zu verkomplizieren, wenn Du bereits am Einfachen scheiterst! Meine Formel geht von einer endlichen Wirkungsgeschwindigkeit aus und daher ist es notwendig, daß der "Kraftimpuls" von einem anderen Ort gekommen sein muß, als wo der abgesandt habende Himmelskörper augenblicklich steht. Beim Erde-Mond-System sind dies eben 1,3 Sekunden vorher. Beim Erde-Sonnesystem liegt der Punkt, von welchem die Sonne von der Erde bewirkt werden soll, immer 2,3 Erdradien hinter der Erde. Also im freien Raum. Selbstverständlich kann die Schnur das Problem richtig beschreiben. Schließlich kann man die Parameter für eine kreisförmige Umlaufbahn sogar berechnen und dann hat man einen konstanten Abstand. Es gibt in einem Zweiersystem nichts zu suchen, da der Quell der Wirkung genau definiert ist und dies ist der Schwerpunkt des jeweiligen Himmelskörpers und nicht irgendein noch zu suchendes Hirngespinst! Das von mir angeführte Experiment zur Wirkungsgeschwindigkeit wurde durchgeführt und das Ergebnis war bereits eindeutig! Es ist klar, daß von 2e10 c bis oo noch ein langer Weg ist, den man niemals meßtechnisch erreichen kann. Aber da Aktio = Reaktio ein Axiom ist, bedingt dies bereits eine unendlich schnelle Wirkungsgeschwindigkeit. Basta.Revisionist 20:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Sie reden, als könnten Sie die von der Sonne zur Erde fliegenden Schwerkraftspulse persönlich sehen! Aber niemand kann das. Wir wissen nicht wo die Schwerkraftsquelle ist. Die Quelle kann zB. an der Sonne, an der Erde, oder am Systemschwerpunkt sein, oder am ... sein. Im angeführte Experiment, „phase velocity“ (Phasengeschwindigkeit) und nicht „velocity“ (geschwindigkeit) wurde gemessen. Das Geheimnis der Schwerkraft ... Newton hat sehr viel erreicht, aber viele Fragen bleiben unbeantwortet... z.B. die unendliche Schwerkraftsgeschwindigkeit. Das Geheimnis der Schwerkraft ist ein großes ungelöstes wissenschaftliches Rätsel. Viele Leute glauben fälschlicherweise dass Einstein alle Probleme gelöst hat. Darum ist es unsere Aufgabe, ein stärkeres Argument gegen die „Theorie“ von Einstein zu schreiben. Und ich wollte damit nur helfen. (Galileo 00:33, 18. Dez. 2011 (CET)).

Wir kennen die Wirkungsrichtung der Schwerkraft. Mit einem Pendel oder einem Stein konnen wir feststellen, daß die Wirkung zum Schwerkraftzentrum hinzeigt. Daher ist es unsinnig zu vermuten, daß das Schwerkraftzentrum sich irgendwo im freien Raum befindet. Es gibt auch keine Schwerkraftpulse, da die Schwerkraft stetig wirkt. Zumindest über eine längere Zeit als ein paar Nanosekunden gemittelt. Bei der Schwerkraft gibt es wegen Aktio = Reaktio auch keine Phasen oder Gruppengeschwindigkeiten. Weil wegen A=R die Kraftwirkung unbedingt instantan sein muß, also unendlich schnell wirksam ist. Die gesamte Physik kennt noch von Nichts den eigentlichen Wirkungsmechanismus. Bestenfalls können wir die Auswirkungen in Gesetze fassen. Ein Gesetz ist dabei, daß die Wirkung einer Punktquelle sich mit dem Quadrat der Entfernung verringert. Damit können wir rechnen, ohne daß wir das Zustandekommen der Wirkungs erklären können. Das Kraftfeld wird immer ein Geheimnis bleiben. Die gesamte Natur ist nur über solche unerklärlichen Kraftfelder und den Bewegungen der Feldquellen bestimmt und der Masseneigenschaft, welche die Trägheit bedingt. Mehr gibt es nicht. Masse und zugehöriges Feld. Hinzu kommt noch die Bewegung der Masse, welche immer einen absoluten Bewegungsenergieanteil hat: Rotation.

Die Relativitätstheorie ist bereits absolut durch A=R und den daraus schließbaren Folgen widerlegt. Ein stärkeres Argument braucht man bereits nicht mehr. Jedoch könnte ich massenhaft weitere Widerlegungen jeglicher Art bringen. Ob mathematisch oder experimentell augenblicklich sofort von jedermann durchführbar. Es ist unglaublich einfach. "Mathematisch" fängt es bereits beim 2. Postulat an, welches in für die Lichtgeschwindigkeit eine Zusatzeinheit bedingt. Weiter oben habe ich das bereits aufgezeigt. Damit ist die RT bereits in Gänze vollständig widerlegt. Dann kann man zeigen, daß die sogenannte relativistische Geschwindigkeitsaddition ein blöder Taschenspielertrick ist. Weiter kann man zeigen, daß die ART-Gleichungen eine instantane Wirkung und gleichzeitig die Lichtgeschwindigkeitsschnecke beinhalten und damit die SRT ebenfalls widerlegt. Bei den Experimenten kann man zeigen, etwa bei der gravitativ bedingten Zeitdilatation, daß sogar die Logik beim Betrug gröblichst verletzt wird. Abgesehen davon, daß jeder derartige Versuch bereits um Stunden oder Jahre falsche Ergebnisse zeigt. Nicht Nanosekunden sondern Jahre! Letztendlich kann die RT alleine dadurch widerlegt werden, daß wir überhaupt ein Experiment durchführen können. Wir könnten nämlich wegen unglaublicher Zeitreisen gar nicht leben. All dies gelingt alleine durch genaues Hingucken und Auswerten dessen, was eigentlich diese "Theorie" selbst sagt!Es ist erstaunlich, daß diese "Theorie" sich länger als 1 Tag halten konnte.Revisionist 01:18, 18. Dez. 2011 (CET)

Auswirkung verschiedener Gravitationswirkungsgeschwindigkeiten, Vielfache der Lichtgeschwindigkeit c, auf den Erde-Mondabstand infolge der retardierten (zeitverzögerten) Kraftwirkung. Die monatlichen "Wellen" sind dadurch bedingt, daß die Kreisbahngeschwindigkeit nicht exakt richtig gewählt wurde.

Bild D. Schwerkraftspuls, quelle.

Sie glauben dass die Schwerkraftsgeschwindigkeit unendlich ist. Aber eine Quelle von Schwerkraftpulsen im freien Raum ist weniger absurd als eine unendliche Geschwindigkeit. Das Phänomen der Schwerkraft ist ein großes Rätsel.

Der Artikel bespricht die Geschwindigkeit der Schwerkraft und ich habe nur einige einfachen Fragen gestellt, über diese Geschwindigkeit. Sie sagen, dass Schwerkraftpulse nicht existieren, weil Sie an einer unendlichen Geschwindigkeit glauben. Aber wenn die Geschwindigkeit begrenzt ist, müssen Schwerkraftpulse existieren.

Die Geschwindigkeit des Pulses ist relativ zu der Quelle:

x_p - x_q = v t

x_q = Position der Quelle

x_p = Position des Pulses

v = Geschwindigkeit des Pulses relativ zu der Quelle

t = Zeit

Wenn wir annehmen, dass der Kraftvektor colinear mit dem Vektor v ist, wird die Linie des Pulskraftvektors immer durch die die momentane Position der Quelle gehen (Bild D.) Ihre Formel widerspricht daher ihre eigenen Annahmen. (Galileo 19:30, 23. Dez. 2011 (CET)).

Revisionist hat diese Kritik nie beantwortet. Siehe auch http://de.metapedia.org/wiki/Metapedia:Schlichtungsstelle Punkt 4A. (Galileo 11:56, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)).

???Wenn du die "dr=...." Formel meinst, widerspricht sie überhaupt gar keinen Annahmen, da damit bei Annahme irgendeiner Wirkungsgeschwindigkeit die Auswirkung dieser Wirkungsgeschwindigkeit auf die Abstandsänderung wiedergegeben wird. Die Auswirkung einer Wirkungsgeschwindigkeit kleiner unendlich schnell ist eine aufgrund der Retardierung bewirkte Vergrößerung der Abstände. Dies rührt aus der Wirkungslaufzeit der Kraftwirkung bis zum jeweiligen Himmelskörper her. Der jeweilig andere Himmelskörper wird von einem Punkt aus bewirkt, wo der andere Körper vor der Laufzeit stand. Die Verhältnisse sind im Bild ganz unten bei dem Einsteinseidank Perpetuum Mobile genau dargestellt und auch erklärt!Revisionist 13:58, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

• HerrSoundso hat oben geschreiben „Da es sich um die Wirkgeschwindigkeit der Gravitation handelt, ist sie relativ zu dem Körper, von dem die Gravitation ausgeht.“
• Und Du hast dass oben bestätigt: „Die Geschwindigkeit bezieht sich auf den Schwerpunkt des jeweiligen Himmelskörpers, welcher auch die Quelle der Schwerkraft ist. “

Daher ist die Annahme der Formel dass die Schwerkraftgeschwindigkeit (c in der Formel) relativ zum Quelle ist.

Aber:

Bild D zeigt (unter die Annahme der Formel) dass die Wirkungslinie der Kraftwirkung immer durch den Quelleschwerpunkt geht. Aber in diesem Fall mussen die Umlaufkreisen stabil sein, weil kein Retardierungsterm nötig ist im Newtonsche Gravitationsgesetz. Aber die Formel sagt dass alles explodieren soll. Daher widerspricht die Formel ihre eigenen Annahmen. (Galileo 14:52, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)).

Deine Kritik ist Unsinn, weil Du von einer angeblichen Formel sprichst, welche es überhaupt nicht gibt! Wenn Du Dich nicht klar ausdrücken kannst oder einfach Dir das Blaue vom Himmel herunterlügst, kann man darauf auch nicht antworten!Revisionist 13:41, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Nein, Du bist falsch. Meine Kritik ist keiner Unsinn. Du hast oben geschrieben: „Weiter oben habe ich bereits mit dieser Formel dr = m1 / (m1/a - SQR (64*pi^2*G*m1^4 / (c^2*a^3*(m1+m2)))/((1+m1/m2))) - a gezeigt, wie sich eine “. So die „angebliche“ Formel existiert! Und dass weißt Du auch. (Galileo 14:01, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)).

Welche Formel du überhaupt meintest, wußte ich deshalb nicht, weil du sie weiter oben bereits akzeptiert hattest bzw. dem zugrundeliegendem Inhalt. Und dann kommst du plötzlich mit deiner Widerspruchsbehauptung, zu der ich jedoch keine andere Formel entdecken konnte! Wesentlich ist nicht die Formel, welche der Lösung der zugrundeliegenden Differentialgleichung entspricht, also dessen Integral, sondern der Grundgedanke der Auswirkung der Retardierung. Und die hioerfür zuständige Formel ist im Artikel gezeigt. Es ist die korrigierte MTW Gleichung bzw. die um die Wirkungsgeschwindigkeit korrigierte Newtongleichung! Du behauptest praktisch, die Geschwindigkeit der Wirkung darf beliebig klein sein! Selbst wenn die Schwerkraft bis zum Mond 10 Tage unterwegs wäre, wäre die Umlaufbahn genauso wie wenn die Kraftwirkung augenblicklich wirken würde! Nur wenn du nachweisen kannst, daß die Geschwindigkeit auch bei 0,01 m/s noch richtig wirken würde und dasselbe Ergebnis wie bei oo m/s zeigt, hast du gewonnen!Revisionist 14:41, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich habe die Formel nie akzeptiert. Ich hatte sogar geschrieben: „Oder etwas stimmt nicht mit den Annahmen der Formel (Galileo 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)).“ (Galileo 14:52, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)).

Was du schreibst ist unerheblich wenn du nicht zeigen kannst, daß die Wirkung vollkommen unabhängig von der Kraftwirkungsgeschwindigkeit ist! Du mußt auch zeigen, was deine "Impulse" überhaupt darstellen sollen, welche frei im Raum sich bewegen wie vielleicht eine Gewehrkugel? Impuls ist Masse * Geschwindigkeit und du mußt nun einen Impulsfluß zeigen aus Nichts, der unabhängig von seiner Quelle sich jahrelang im Raum bewegt, bis er den Mond endlich an der richtigen Stelle mit der richtigen Richtung so trifft, als wäre die Wirkung instantan! Gleichzeitig mußt du noch bedenken, daß während dieser jahrelangen Laufzeit Erde und Mond sich um Milliarden km durch den Raum bewegt haben, bis der Mond oder die Erde "richtig" vom Impuls getroffen wird. Daneben gibt es natürlich auch noch andere Impulse von anderen Himmelskörpern, welche herumwandern. das bekannte Phänomen, welches alle Relativisten auszeichnet ist, daß sie nicht bis 3 zählen können, also nie mehr als 2 Himmelskörper berücksichtigen. Bei deinen Überlegungen mußt du auch 2 gleichgroße Himmelskörper unterstellen. Da ist nämlich die Auswirkung maximal. Bei einem Sandkorn-Erde-System ist die Auswirkung der Retardierung bzw. einer kleinen Wirkungsgeschwindigkeit praktisch Null. Das zeigt auch meine "dr =" Formel. Revisionist 15:15, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wenn es eine Geschwindigkeit gibt, muss es auch etwas geben was bewegt. Daher bedeutet der Begriff „Schwerkraftpuls“ nur „das was bewegt wenn wir sprechen von Gravitationswirkungsgeschwindigkeit“. Und Du fragst mich jetzt um zu zeigen was das darstellt, während Du selbst den Begriff „Gravitationswirkungsgeschwindigkeit“ introduziert hast! (Galileo 15:35, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)).

Ich weiß nicht, was du sagen willst. Geht es dir etwa um "Definitionen"? Wenn du Schwierigkeiten mit der Sprache hast bewege dich auf einem muttersprachlichen Portal!Revisionist 15:47, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Du hast Schwierigkeiten, ich nicht. Du hast mich gefragt was die Schwerkraftpulse darstellen. Es ist jetzt nicht nötig mich auf einem muttersprachlichen Portal zu bewegen, weil es dort keine Fehler im Artikel gibt (http://nl.metapedia.org/wiki/Einsteinisme). (Galileo 15:59, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)).

Auf deinem muttersprachlichen Portal hast du keinen einzigen Beweis gebracht sondern ausschließlich Behauptungen der Art "Einstein ist falsch" und dies ohne physikalische Begründung. Genau das ist das Kindergartenniveau, welches ich immer wieder bei allen sogenannten Widerlegungen bemängle. Du hast außer der leicht "widerlegbaren" Sanduhr keine einzige Konsequenz aufgezeigt, welche Einstein durch Widerspruch mit der Realität widerlegt! Nur eine Widerlegung, welche einen solchen Widerspruch zeigt, ist eine echte Widerlegung. Du bist ein Scheinwiderleger! Und deshalb verweist du dann auf deine "1000" Autoren, welche sich sowieso niemand durchlesen wird. Die Relativisten werden nämlich auf 1000 Experimente verweisen, welche deine 1000 Autoren widerlegen sollen! Deine Aufgabe habe ich definiert: Beweise, daß die Größe der Wirkungsgeschwindigkeit keinerlei Einfluß auf die Realität hat!Revisionist 17:30, 18. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Graviatative Zeitdilatation

Bei "4" dürfte sich beim Vergleich mit der Bodenreferenzuhr überhaupt keine Differenz ergeben, wenn die Uhr Zeit messen könnte! Wenn sie eine Differenz zeigt, mißt die Uhr nur Mist. Dafür müßte sie bei "1" um über 20 Minuten vorgehen, bei "2" dann vielleicht 20 Minuten + 7 Nanosekunden und bei "3" muß sie wieder die Referenzuhrzeit anzeigen, exakt! Wenn sie das nicht macht, kann die Uhr keine Zeit messen. Der Transport von "2" nach "3" entspräche einer Reise in 20 Minuten Vergangenheit und könnte bereits nicht mehr durchgeführt werden. Da diese Reise jedoch stattgefunden hat und es manchmal sogar regnet oder hagelt und wir die Photonen vom blauen Himmel mit unserem Auge empfangen können, bedeutet dies, daß überall Gleichzeitigkeit herrscht. Damit ist bereits bewiesen, daß a) eine Uhr keine Zeit messen kann und b) daß überall Gleichzeitigkeit herrscht. Revisionist 01:41, 18. Dez. 2011 (CET)

Zur Klärung:

1. Die Zeit soll in der Höhe schneller vergehen wegen der dort (nicht: höheren (Rotations-)Geschwindigkeit) niedrigeren Gravitation.
2. Wäre dem so, dann würde im Keller jeden Gebäudes eine andere (frühere) Zeit herrschen als auf dem Dachboden.
3. Eine Uhr, die sich im Keller mit einer anderen befindet und diesselbe Zeit anzeigt wie diese, würde sich, sofern sie tatsächlich Zeit misst, nach vorne verstellen, wenn man sie ins Dachgeschoß trägt, da dort ja eine andere Zeit herrscht, die von der Uhr, wenn sie denn die Zeit misst, wahrheitsgetreu anzeigt werden müßte. Die sich im Dachgeschoß befindende Uhr würde also einen späteren Zeitpunkt anzeigen, als die sich im Keller befindende. Trägt man sie allerdings wieder in den Keller zurück, müßte sie sich nach hinten verstellen, um die dort herrschende, frühere Zeit anzuzeigen. Tut sie das nicht, dann mißt sie keine Zeit!

So weit so gut. Allerdings vermute ich, daß man Dir darauf entgegnen wird, daß die Uhr eben keine absolute(n) Zeit(punkte) misst - würde sie das tun, wäre es nicht möglich bzw. nötig, eine Uhr zu verstellen -, sondern lediglich das Vergehen der Zeit. Und in diesem Falle ist eben das Ergebnis des Domexperiments genau das zu Erwartende. Und was immer es ist, irgendetwas ist offenbar anders bei hohen Geschwindigkeiten, ansonsten würde die Uhr keine andere "Zeit" anzeigen, nachdem man sie wieder aus der Höhe holt. Das Problem scheint mir in der Frage, was denn Zeit überhaupt ist, zu liegen. Denn was das Domexperiment zeigt, ist nur, daß der Prozeß, den man benutzt, um das Vergehen der Zeit zu messen, schneller bei hohen Geschwindigkeiten abläuft, als bei Geringen.

In dem Zusammenhang wäre vielleicht die Frage interessant, ob man das Experiment auch mit anderen Arten von Uhren gemacht hat, bspw. einer klassischen Zahnraduhr oder einer Quarzuhr, und wie diese sich verhalten. -- Herr Soundso 08:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Alles was Du erschlossen hast, ist richtig. Nur hast Du "geschwindigkeitsmäßig" gedacht und nicht an die Gravitation, welche mit der Geschwindigkeit nix zu tun hat. Jedoch darf man bei zwei Uhren die Zeiger verstellen, sodaß sie ab diesem Zeitpunkt dieselben Zeitänderungen (!) messen (wenn sie Zeit messen könnten). Eine Uhr soll schließlich nur die Änderungen der Zeit sozusagen summarisch erfassen und wenn die Zeit stillsteht oder langsamer steht, muß auch die Uhr stillstehen oder langsamer gehen. Ansonsten würde sie nicht auf "Zeit" reagieren. Beim Transport der Uhr von 0 nach 1 muß daher die Uhr die damit verbundene Zeitänderung erfassen können. Diese ist sogar gewaltig. Nämlich etwa 16 Sekunden je Meter (nach Einsteinrechnung). Die Uhr müßte sich um rund 22 Minuten vorverstellen, wenn man ein "übliches" Erdalter annimmt. Macht sie das nicht, kann entweder die Uhr keine Zeit messen oder diese Zeitdifferenz besteht gar nicht. Richtig kritisch wird es jedoch beim Heruntertransport. Da muß die Uhr rückwärtsgehen. Aber das ist noch nicht alles. Es wäre eine Reise in 22 Minuten Vergangenheit und das ist allgemein anerkannt unmöglich. Ein üblicher Urlaubsflug entspricht einer Zeitreise von 2 Tagen in die Zukunft und beim Landen 2 Tage in die Vergangenheit. Was dies für den Sekundenzeiger bedeutet, kann man wohl erahnen. Auch der Bart, der innerhalb von einer halben Stunde zu einem 2-Tagebart angewachsen ist, muß sich beim Landeanflug wieder zurückziehen. Was wir nun tatsächlich beobachten entspricht bestenfalls der Situation, als wäre die Erde gerade eben entstanden. Dies entspräche dem Punkt im linken Eck unten. Aber wir wissen, daß Einstein vor 105 Jahren die RT erfunden hat und daher muß die Erde mindestens ebenso alt sein. Hier hätten wir spätestens mit unseren Satelliten erhebliche Kommunikationsprobleme. Die 1,75s Zeitdifferenz würden alles zunichte machen. Das Licht käme gar nicht mehr herunter bzw. nur sehr langsam, damit es nicht in die Vergangenheit reist. Wenn man gar ein biblisches Erdalter unterstellen würde, 6000 Jahre, sieht alles noch schlimmer aus. Die Formel der gravitativen Zeitdilatation in Bodennähe (bis ca. 100 km) lautet: Gangänderung = g/c². Das sind 1,091e-16/m. Für eine Höhendifferenz h ergibt das dann einen Gangunterschied von h*g/c². Und der quasistatische Zeitunterschied zwischen der Höhendifferenz h seit Bestehen des Gravitationspotentials beträgt dann dt= t*h*g/c². Bei t = 4,56 Mrd. Jahre und h=80m sind das dt = 1257s. Wenn für c die Gravitationswirkungsgeschwindigkeit mit oo angenommen wird, ist die Zeitdilatation genau 0. Genauso muß es auch sein, weil unser Blut nicht mehr vom Kopf zum Bauch in die Vergangenheit herunterfließen könnte. Beim normalen Gehen mit Fußgängertempo würde der Kopf meist rund 35 m den Füßen vorausgehen, obwohl die Füße noch gar nicht das Laufen angefangen haben. Einstein ist wirklich herrlich. Diese höhenabhängigen Zeiten sind quasistatisch und ausschließlich durch das Erdalter bzw. dem Gravitationsalter bedingt. Es hat nichts mit dem "Versuchstartzeitpunkt" zu tun, wie es bei der SRT der Fall wäre, wo es auf die Geschwindigkeit ankommen soll. Dieser Punkt wird natürlich von den Relativisten geleugnet, welche einem gerne ein Erdalter von 0 zum Versuchsstartzeitpunkt andrehen möchten, bar jeglicher Logik. Ansonsten ist Zeit eine physikalisch vollkommen unwirksame Größe. Es ist nur ein Ordnungsprinzip, ein Hirngespinst. Man könnte auch die Zeit in Meter messen. Dann entspräche die Zeiteinheit z.B. einem Meter Weg eines Elektrons um den Wasserstoffkern. Zeit kann man nicht messen. Aber die Dauer kann man messen und z.B. sagen, dieses Ereignis hat 37 m Wasserstoffelektronweg gedauert. Oder 13 Schwingungen von diesem Pendel usw. Bei einer Dauermessung führt man einen echten Vergleich durch. Die Zeitdauer von Ereignis 1 bis Ereignis 2 war identisch mit der Zeitdauer um die Schnürsenkel zuzubinden. Oder 27 Ticks meiner Uhr. Eine Uhr ist nur ein passiver Frequenzgenerator mit Zählwerk. Die Schwingungsdauer hängt nur von Geometrie, Energie, Masse und irgendeiner Kraft ab (Federkraft, elektrischer Kraft usw.). Bei einer Atomuhr hat man als Frequenznormal eine atomare Schwingung. Die ist weitgehend konstant, wenn das Atom "frei" ist. Diese Schwingung versucht man nachzuahmen, wobei dies einem Messvorgang entspricht. Jeder Messvorgang ist aber mit einem Umweltabhängigen und damit variablen Fehler behaftet und deshalb reagiert eine Atomuhr auf alle möglichen Umweltänderungen. Druck, Temperatur, Gravitation, Elektrische und magnetische Felder. Nur auf Zeit reagiert die Uhr nicht. Man kann eine Atomuhr genau so bauen, daß sie sich nach Einstein verhält und auf Gravitation theoriegemäß reagiert. Das ist kein Problem. Und damit versucht man dann die Welt zu betrügen und zeigt bei "4" die theoriegemäße Zeitdifferenz. Aber die dürfte es gar nicht geben, wie man anhand des Diagramms erkennen kann.Revisionist 11:19, 18. Dez. 2011 (CET)

Nur hast Du "geschwindigkeitsmäßig" gedacht und nicht an die Gravitation, welche mit der Geschwindigkeit nix zu tun hat.

Spricht den die ART tatsächlich davon, daß die Zeit in der Höhe schneller vergeht? Bisher nahm ich an, das sie behauptet, eine Zeitdilatation würde Geschwindigkeit entstehen. -- Herr Soundso 13:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Es "gibt" in der RT beide Abhängigkeiten. Sowohl geschwindigkeitsabhängige als auch gravitationsabhängige. Die geschwindigkeisabhängige ZD schafft das bekannte Zwillingsparadoxon. Die grav. ZD tritt allgemein bei allen Beschleunigungen auf, also auch bei laufenden Dampfturbinen. Demnach müßten sich im Lauf der Zeit die Turbinenschaufeln immer mehr verbiegen, sie wickeln sich sozusagen spiralförmig auf. Um dies zu demonstrieren haben "Wissenschaftler" auf eine Scheibe einen radialen Strich gemacht und haben diese monatelang schnell rotieren lassen, um mit dem Stroboskop die Verbiegung des Strichs zu demonstrieren (Scheibenparadoxon). Der Strich blieb jedoch gerade. Die geschwindigkeitsabhängige und die grav. ZD sollen sich im Orbit bei einer bestimmten Höhe genau aufheben, sagt man. Aber bei der grav. ZD haben sie eben vergessen, daß die Gravitation schon sehr lange besteht. Die Sonnenoberfläche sollte uns daher in 10000 Jahren Vergangenheit erscheinen, nachdem das Sonnenlicht diese Raumzeitreise in 8 Minuten bewältigt hat. Das Licht des Mondes erreicht uns dann aus 3 Jahren Zukunft. Demnach wüßte man wohl kaum, wo sich der Mond derzeitig überhaupt befindet. Allgemein lautet der "genaue" grav. ZD Zeitunterschied = Zeit * (phi1 - phi2)/c². Dabei ist das Gravitationspotential phi = G*m*(1/r). G=Gravitationskonstante 6,67e-11 m³/kgs² und m=Himmelskörpermasse und r=Abstand vom Zentrum. Als Zeit muß dabei das Alter des Gravitationspotentials angesehen werden. All diese Wunderlichkeiten verschwinden jedoch, wenn für c=oo gesetzt wird, wie die Einheitenanalyse bei der LG in Kombination mit dem 2. Postulat ergibt, wie "oben" dargestellt. Entweder man enthält mathematische Unsinnsgleichungen, weil sich das "P" nicht mehr wegkürzen läßt oder man erhält mathematisch korrekte Gleichungen, welche jedoch physikalisch unwirksam sind, weil P die Bedeutung einer Zahl mit dem Wert oo haben muß. Damit kann dann die RT als richtig bewiesen werden, wenn auch ihr Inhalt unwirksam bleibt :) Revisionist 21:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Es scheint also so zu sein, und Revisionist erkennt das offenbar auch an, daß das Gravitiationsfeld einen Einfluß auf die Prozesse bzw. mechanischen oder atomaren Abläufe innerhalb einer Uhr hat und diese dadurch an einem Punkt stärkerer Gravitation langsamer läuft, als an einem Punkt geringerer Gravitation. Die gravitative Dilatation wäre somit zu vergleichen mit der Bewegung eines Körpers in einem Gas: Je dichter das Gas ist, desto größer ist der Widerstand und desto schwerer die Fortbewegung. Wenn dem also so ist, ergeben sich folgende Fragen:

1. War Einstein der erste, der auf diesen Effekt hinwies bzw. ihn bemerkte?
2. Wirkt sich dieser Effekt auch auf andere Abläufe, bspw. biologische aus? Wächst also ein Bart bzw. altert eine Person in großer Höhe schneller, als in geringer Höhe (aufgrund der schneller ablaufenden biologischen Prozesse)?

Wenn diese Fragen beide mit ja zu beantworten sind, dann hat Einstein sich vielleicht falsch ausgedrückt, lag im Grunde aber nicht falsch, da, wenn eine Uhr schneller geht, ein Bart schneller wächst usw. man durchaus von schneller vergehender Zeit sprechen kann. Natürlich herrscht dann weiter oben keine "Zukunft" wie wir uns das landläufig vorstellen und ein Bart geht nicht zurück, wenn man ins Tal absteigt, lediglich Prozesse laufen dort schneller ab. Eine Blume würde also auf einem hohen Berg etwas schneller wachsen, als unter sonst gleichen Bedingungen in einem Tal und ein Mensch würde schneller altern und seine Lebenszeit, verglichen mit seinem unter sonst gleichen Bedingungen im Tal lebenden Zwillingsbruder, sich verkürzen. Das Problem scheint also lediglich die Vorstellung bzw. das Verständnis von "Zeit" zu sein und es ist wohl auch nicht richtig, diesen Effekt als "Zeitdilatation" zu bezeichnen. Ob damit irgendetwas grundsätzliches in Einsteins Theorien widerlegt ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Noch etwas: Müßte demzufolge nicht auch ein Computer in großer Höhe bzw. in geringere Gravitation schneller rechnen? Wäre also eine Raumstation ein hervorragender Ort für einen Supercomputer? Und wie sieht es aus an dem Punkt zwischen Erde und Mond, an dem sich die Gravitationskräfte der beiden Himmelskörper aufheben? Die effektive Gravitiation ist dort Null, aber dennoch wirken dort ja beide Gravitationfelder. Fragen über Fragen... Soundso 05:37, 17. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Einstein (1924) gibt die folgende Formel:

ν = ν₀ (1+φ/c²)

ν = die Uhrgeschwindigkeit an einem Ort im Gravitationsfeld

ν₀ = Die Uhrgeschwindigkeit an einem anderen Ort im Gravitationsfeld

φ = Das Gravitationspotential zwischen beiden Orten

c = Lichtgeschwindigkeit‎.

Ich weiß nicht von wem Einstein die Idee der gravitativen Zeitdilatation genommen/plagiiert hat (vielleicht Fermat, Hamilton oder Lorentz?). Sie kann am besten eine Hypothese genannt werden (weil die Effect nicht eindeutig bewiesen ist) und sie ist eine wissenschaftliche Hypothese. Aber es ist unwissenschaflich φ zu interpretieren als nur eine Erscheinung „der Krümmung der Raum-Zeit“ und die Formel deshalb als nur eine Annäherung zu betrachten. Aber Einstein's Theorie basiert auf dieser unwissenschaftlichen Interpretation.

Die viele offenen Fragen sind interessant und zeigen, dass die Hypothese noch raffiniert oder geändert werden kann.

Und der Supercomputer muss patentiert werden! (Galileo 23:58, 17. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Das mit dem "Supercomputer" macht sich gar nicht bemerkbar. Im freien Raum geht nach Einstein die Zeit sowieso nur um 1+mErde*G/(rErde*c²)= 1,0000000007 mal schneller. Das liegt innerhalb der Toleranzen der Taktfrequenz :-). Der Effekt ist nicht nur nicht eindeutig bewiesen sondern eindeutig widerlegt. Das, was sich hätte zeigen müssen, für jedermann leicht sichtbar, hat sich nicht gezeigt. Nach Einstein wäre in Verbindung mit dem behaupteten Erdalter eine maximale Fallgeschwindigkeit von nur 1/17 m/s möglich. Dann würde für das fallende Objekt bereits die Zeit stillstehen und die Fallgeschwindigkeit in der Eigenzeit gemessen betrüge bereits oo m/s. Wir beobachten aber noch viel höhere vertikale Fallgeschwindigkeiten als nur 0,06 m/s! Einstein & Co ist so sicher widerlegt wie in der Kirche am Ende das Amen kommt.Revisionist 01:54, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Was ist los mit der Formel??? Die Formel ist nicht abhängig vom Erdalter als eine der Variablen oder von der Fallgeschwindigkeit ... (Galileo 02:59, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Beide Seiten der Gleichung enthalten messbare Quantitäten. Daher ist die Formel nachprüfbar durch Experiment. Was ist los mit der Formel?(Galileo 03:48, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET))

Die Formel ν = ν0 (1+φ/c2) beschreibt nur die Geschwindigkeit des Zeitverlaufs in Bezug auf den anderen Ort mit ν0. Aber die Zeitdifferenz zwischen diesen beiden Orten ist dann das Integral dieser Formel über die Zeit. Daher herrscht nach einer Zeit t1 eine Zeitdifferenz von dt = t1*ν - t*ν0 (1+φ/c2) oder eben dt=t1*(φ1/c^2-φ2/c^2). Nach einer Zeit von t1=4,5 Mrd. Jahren macht dies auf der Erde dann einen Zeitunterschied von ca. 15,5 s/m aus. Wenn eine Uhr Zeit messen kann, muß sie sich daher um 15,5 s je Höhenmeter verstellen! Macht sie das nicht, ist entweder die Uhr kaputt oder diese Zeitdilatation gibt es nicht oder die Erde ist erst 0 Jahre alt oder die Uhr kann gar keine Zeit messen. Aber man kann dennoch mit der Uhr die größe der Zeitdilatation messen, wenn man ein "vernünftiges" Erdalter annimmt. Man wirft die Atomuhr vom Kirchturm herunter und wenn sie kaputt unten ankommt, ist Einstein widerlegt! Sie hätte nämlich in obiger Graphik sich ab Punkt 2 nur waagrecht bewegen können, was dann den 0,06 m/s maximaler Fallgeschwindigkeit entspricht. Unten angekommen hätte sie mit der Referenzuhr ideale Übereinstimmung zeigen müssen. Bei 0,06 m/s Fallgeschwindigkeit ist nicht zu erwarten, daß die Uhr kaputt geht. Andererseits kann durch Messung der Fallgeschwindigkeit beim Aufprall auch die untere Grenze der zeitwirksamen Grenzgeschwindigkeit angegeben werden. Geschätzt ist diese wirksame Grenzgeschwindigkeit mindestens > 400000 c. Nimmt man gar Meteoriteneinschläge mit rund 30 km/s als wahr an, ergibt sich gar eine Grenzgeschwindigkeit > 2e11 c. Dies jedoch bedeutet, daß ein Meteorit auch mit >2e11 c einschlagen könnte. Und damit ist die Grenzgeschwindigkeitsgrenze bereits auf über > 1e42 c hinausgeschoben. Und... dann ist man kurz danach eben auf unendlich *c. Die zertrümmerte vom Kirchturm fallende Atomuhr hat also die Grenzgeschwindigkeit von unendlich bereits bewiesen, also Instantanität aller Wirkungen. Daher gilt ν = ν0 (1+φ/oo^2).Revisionist 16:18, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Interessante Gedanken... Aber (leider) kein gültiges Argument gegen die Formel. Sie haben nämlich übersehen, dass es möglich ist, eine Uhr zu bauen, die „Zeit“ anzeigt, auch wenn die Formel richtig ist. So eine Uhr wird einen Computer-Chip und ein Beschleunigungsmeter haben, der φ kalkuliert. Die Uhr kann in freiem Fall nicht benutzt werden. Schwierig, technisch zu realisieren, aber in Prinzip nicht unmöglich. Ein zweites Patent! :). (Galileo 18:28, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Ich liebe es immer, wenn mir jemand erzählt, ich hätte etwas "übersehen". Ich habe nichts übersehen, da die Formel die "Zeit" behandelt und nicht eine Uhr! Unabhängig davon darf man sogar Gift darauf nehmen, daß Atomuhrhersteller ihre Uhren tatsächlich so bauen, daß sie mit Einstein in Bezug auf die gravitative ZD übereinstimmen. Bei der heutigen Präzision ist dies bereits alleine kunstruktiv ohne jegliche "Software" möglich. Auch eine Cäsiumatomuhr bei der PTB reagiert auf die Erdbeschleunigung. Dazu muß man nur wissen, daß die Cäsiumatome sich während der Messung im freien Fall befinden und daher ein im Resonator auftretender Dopplereffekt durch unterschiedliche Geschwindigkeiten beeinflußt wird und somit erdbeschleunigungsabhängig ist. Diese Cäsiumuhr kann tatsächlich im freien Fall nicht mehr benutzt werden, da sie nur wegen der Schwerkraft funktioniert. Aber andere Bauarten können benutzt werden, jedoch auch diese werden rein mechanisch durch die Schwerkraft beeinflußt. Die Flugbahnen der Atome ändern sich etwas und schon haben wir einen Effekt. Aber mit "Zeit" hat dies alles eben nichts zu tun.

Die Uhrenhersteller werden solange keine besseren Uhren anbieten, wie die Gültigkeit der RT noch als "bewiesen" gilt. Erst danach dürfen die Uhern besser werden. Auf Geschwindigkeit reagiert sowieso keine Uhr. Bei einer Atomuhr wird die angezeigte Zeit bestimmt durch: t= konstante atomare Frequenz + abhängige Dopplerfrequenz. Die Dopplerfrequenz kann für den Sollbetriebszustand herausgerechnet werden. Deren gravitationsbedingte Änderungen rechnet man jedoch normalerweise nicht mit ein. Revisionist 18:57, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Nein, das ist falsch. Die Formel behandelt "Uhrgeschwindigkeit", kein Zeit. Aber ich habe oben gezeigt dass es möglich ist eine Uhr zu bauen die "Zeit" anzeigt basiert auf Integration der Formel. Die korrekte Zeit kann nur gemessen worden wenn φ=0, oder wenn mann die Uhrgeschwindigkeit kompensiert für das Verlangsamen verursacht durch φ≠0 (Unter der Annahme, dass die Formel richtig ist). (Galileo 19:18, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Die Formel beschreibt die gravitative ZEITdilatation und nicht Uhren, welche es zur damaligen Zeit noch gar nicht gegeben hat! Außerdem verstehe ich nicht, wie Du immer noch darauf beharren kannst, daß an diesem verrückten Einsteindilletantismus etwas dran sein könnte, wo bereits der fallende Stein den gesamten Unsinn offenlegt! In der Grafik ist alles sehr deutlich gezeigt und jeder Wecker beweist den ganzen Quatsch! Es gibt nichts zu retten. Revisionist 19:36, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Nein, das ist falsch. Die Formell behandelt das Verlangsamen einer Uhr. Das Wort "ZEITdilatation" ist nur Einstein's Interpretation und ich habe immer gesagt dass Einsteins Theorie unwissenschaftlich ist. Ihre Widerlegung ist eine gültige Widerlegung der Einsteininterpretation der Formel, aber keine Widerlegung der Formell im Allgemeinen. (Galileo 19:51, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Einstein wird wohl selbst wissen, was er gemeint haben könnte! Eine Uhr soll angeblich Zeit messen können und deren Veränderungen mit der Höhe anzeigen! PUNKT! Und Du kannst mir sicher noch "beweisen", daß die besagte Formel in Wirklichkeit die Anzahl Mondkälber auf der Mondrückseite beschreibt!Revisionist 20:09, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Wir wissen was Einstein gemeint hat und dass das Einsteinismus falsch ist (und ich sage es ist auch unwissenschaftlich). Aber das ist jetzt nicht in Frage. Es geht um die Formell für Uhrgeschwindigkeit, die ich oben gegeben habe, und die auch in Einsteins 1924 Buch gefunden werden kann. Die Formel ist wissenschaftlich und nicht falsch nur aufgrund der Tatsache dass sie im Einsteins Buch gegeben is. Die Lorentz Transformation und E=mc² werden auch in Einsteins Buch gegeben und sind auch nicht unwsissenschaflich. Es sollte untersucht werden, von wem Einstein die Formell übergenommen/plagiiert hat. (Galileo 20:44, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Eine Formel kann nicht wissenschaftlich sein, wenn sie falsch ist.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "falsch" und "unwissenschaflich". Ein Experiment kann zeigen daß eine wissenschaftliche Theorie falsch ist. Aber eine unwissenschaftliche Theorie kann oft nicht falsch gezeigt werden, weil sie versagt, unzweideutige Voraussagen zu machen. "Falschheit" an sich macht eine Theorie nur unwissenschaftlich wenn es bekannt ist daß eine Theorie falsch ist, aber die Theorie wird vorgeschlagen, trotz der Falschheit. (Galileo 22:43, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Vielleicht liest Du Dir einmal das durch http://de.metapedia.org/wiki/Diskussion:Einsteinismus#Einheitenfehler_in_der_Lichtgeschwindigkeit Die Lorentztransformation ist genauso falsch, weil sie Esoterik beschreibt. Weil der dazugehörige Äther im Experiment nicht nachweisbar war. Aus diesem Grund versuchte Lorentz sich seinen Unsinn zusammenbasteln und Einstein hat eben noch weiteren Unsinn draufgelegt. Es gibt nirgendwo eine Formel für eine Uhrgeschwindigkeit. Höchstens beim Uhrmacher. Von wem Einstein seine falsche Formel abgeschrieben hat, ist wohl noch weniger interessant als uninteressant. Seit wann interessieren uns Idioten? Auch E=mc² ist falsch. In Wahrheit lautet sie E=2mc² (E=mv²/2+hf/2+hf) und dies ist auch nachvollziehbar, wenn wenigstens ein paar wenige Teile der Physik richtig sind (h und c). Zudem beschreibt E=xxx nur die Umwandlung von einer Materieform in eine andere Materieform und hat nichts mit Energieumwandlung aus Materie zu tun sondern mit dem Energieaufwand für die Umwandlung von einer Materieform in eine andere Materieform. Du solltest Dir einmal ansehen, wie überhaupt ein Wecker oder eine Atomuhr funktioniert. Bei einer Atomuhr wird die Frequenz eines Resonators so lange geändert, bis die vom Resonator bewirkten Atome laut zu Schreien anfangen. Dann stimmt die von den Atomen gespürte Frequenz mit ihrer Eigenfrequenz überein. Die gehörte Schreifrequenz ist dann Resonatorfrequenz + Dopplerfrequenz. Aber nur die Resonatorfrequenz wird als Maß für das Zeitsignal verwendet. Die Dopplerfrequenz ist dagegen von der Geschwindigkeit abhängig, mit der die Atome durch den Resonator fliegen. Im Auslegungsfalle kennt man die Dopplerfrequenz und kann sie entsprechend verrechnen. Bei 300 m/s macht das sich mit 300 m/s/c = 1e-6 bemerkbar Wenn diese 300 m/s um 0,1% sich ändern, bekommt man einen Fehler von 1e-9 gegenüber dem kalkuliertem Punkt. Heute fährt man mit 1 m/s und erhält damit einen einkalkulierbaren Grundfehler von 1/c = 3e-9. Und wenn dieser Geschwindigkeitswert sich um 0,1% ändert, geht die Uhr eben um 3e-12 falsch gegenüber der Auslegung. Bei einer Atomuhr wird also tatsächlich etwas gemessen und diese Messung ist wie jede andere echte Messung fehlerbehaftet. Aber die zu messende Frequenz, die atomare Schreifrequenz, hat sich in keinem Fall geändert. Daher sind auch die Atomuhren immer genauer geworden. Weil man gelernt hat, die Schreifrequenz genauer als vorher zu messen!Revisionist 22:32, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Ich hab's! Nachdem ich die Argumente (von mir selber und von Revisionist) wieder gelesen habe, sehe ich jetzt, dass die Uhrgeschwindigkeitsformel doch falsch und unwissenschaftlich ist! Die Formel sagt: langsamere Uhrgeschwindigkeiten für stärkeres Schwerkraftfeld. Aber die zwei grundlegendsten Uhrarten, die Sanduhr und die Pendeluhr arbeiten desto schneller, je starker die Gravitation!! Und dies war bekannt, bevor Einstein. Daher war die Uhrgeschwindigkeitsformel sehr unwissenschaftlich! Es ist daher auch unwahrscheinlich dass Einstein die Formel übergenommen/plagiiert hat. Dies ist eines der besten Beispiele von der Unwissenschaflichkeit des ganzen Einsteinismus. Ich hab's!(Galileo 04:36, 19. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Genau. Außerdem gehen Sanduhr/Eieruhr/Pendeluhr/Atomuhr/Wecker kaputt, wenn sie längere Zeit nur den Gravitationskräften ausgesetzt waren und dann Newton plötzlich mit Aktio=Reaktio gleichzeitig mit seinem 2. Axiom zuschlägt, weil das 1. Axiom die Kräfte bedingt, welche beim Aufprall wirksam werden müssen :-) Revisionist 08:52, 19. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Aber das Kirchturmexperiment zeigte doch, daß die Uhr tatsächlich vorgeht und daraus schloß ich, daß, wenn man es nicht als Meßfehler abtut, die geringere Gravitation dafür verantwortlich ist. Das bedeutet natürlich nicht, daß die Zeit schneller vergeht, sondern lediglich, daß die Uhr - die eben keine Zeit mißt - in größerer Höhe bzw. geringerer Gravitation etwas schneller läuft. Wird das hier bestritten? Warum ging dann die Uhr, die oben auf dem Kirchturm war, um einige Nanosekunden vor? Meßfehler? Betrug? Soundso 05:35, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Natürlich "Meß"fehler. Eine Uhr ist nur ein passiver Frequenzgeber und mißt natürlich nix. Sie zählt nur ihre eigenen Schwingungen. Die verwendete Uhr war zudem um ca. Faktor 100 zu ungenau, um den behaupteten Effekt überhaupt Messen zu können! Dies hat der verantwortliche Typ beim PTB, ein Dr. BAUCH, sogar zugegeben! Bei diesem Namen darfst Du Dir gerne Deinen Teil denken :-). Das Experiment war also von Anfang an als Betrug angelegt und entsprechend wurden *garantiert* die gewünschten Ergebnisse Einsteingemäß präsentiert, egal was die Uhr gesagt hat! Ich werde die entsprechende Stellungnahme bzgl. der Genauigkeit hier noch reinstellen.Revisionist 16:32, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Revisionist hatte Recht: die Uhrgeschwindigkeitsformel ist falsch und unwissenschaflich. Ich habe darum einen Text über die Uhrgeschwindigkeit hinzugefügt. (Galileo 23:28, 19. Hornung (Februar) 2012 (CET)).

Stellungnahme der Physikalisch technischen Bundesanstalt (PTB) zum Domuhrexperiment

Zitat (wg. Weltnetzdemenz):

Datum: 30-04-07 02:38

Da ich von Quarks&Co. keine Antwort auf meine Fragen bezüglich des Kölner-Domuhrexperiments erhielt, schrieb ich an das PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) und erhielt folgende Mail:

"Sehr geehrter Herr Lorenzy!

Es freut mich, dass das Quarks-und-Co Material noch immer verwendet wird.

Die Produktion der Bilder lag damals in der Hand von Dr. Stefan (?) Greuling, einem theoretischen Physiker, der damals im Dienst des WDR stand. Leider habe ich ihn später aus den Augen verloren, er ist nicht mehr am Sender meines Wissens. Er war seiner Aussage nach "glücklich", einmal im Experiment erleben zu dürfen, was er sonst nur als Lehrbuchstoff aufnehmen konnte.

Die allgemeine Relativitätstheorie im Kölner Dom nachzuweisen war nur dem WDR geschuldet: Aufnahmen gleich um die Haustür, der Dom ist halt so fotogen. Ich hatte damals vorgeschlagen, die Uhr auf den Brocken zu stellen. Bei dem Höhenunterschied von ca. 1000 m relativ zu hier kommt da ein signifikanter Effekt heraus. Später haben wir das auch für das ARD Morgenmagazin im Einsteinjahr so gedreht und das gab auch schöne Bilder...

So, nun aber zu ihrem Einwand: Ganz so schlecht eignet sich eine kommerzielle Atomuhr nicht für den Zweck wie Sie annehmen:

In der Tat spezifiziert der Hersteller eine Gangunsicherheit von relativ 10E-12. Diese Angabe sagt aus, inwieweit der Nutzer sich darauf verlassen kann, dass die mit der Uhr erzeugten Sekundenintervalle im Mittel mit der definitionsgemäßen Dauer übereinstimmen. Für ein Experiment der hier relevanten Art ist diese Unsicherheitsangabe aber nicht wichtig. Man geht nämlich so vor: Die Probeuhr ist Teil unseres Ensembles von Atomuhren (www.ptb.de/zeit) und ihr Gang relativ zu der hier mit hochgenauen Uhren realisierten Zeitskala ist bekannt. Typischerweise ist der Gangfehler der kommerziellen Uhren deutlich geringer als 10E-12, überwiegend 10E-13 oder besser. Der absolute Wert ist aber nicht wirklich wichtig. Wenn die Uhr auf Reise geht, ist über ihren Gang unterwegs a priori nichts bekannt. Er wird sich ändern wie von SRT und ART vorhergesagt, und wir müssen hoffen dass er sich durch das Schütteln, die Temperaturänderungen, die wechselnde Spannungsversorgung AC - DC - AC etc. nicht zusätzlich ändert. Die Erfahrung zeigt, dass die Uhren robust sind und dass "meistens" alles gut geht. So ein Quarks- und Co Experiment durchzuführen ist insofern also für uns von Interesse, als wir lernen, wie die Uhren sich unterwegs verhalten, wie empfindlich sie sind, etc.. Aus den Messwerten der Uhr vor der Abreise extrapoliere ich ihren Stand für den Zeitpunkt Ihrer Rückkehr. Selbst bei perfektem Verhalten der Uhr unterwegs wird diese Extrapolation unsicher durch die Frequenzinstabilität der Uhr über die Zeitspanne der Abwesenheit. Bei einer Abwesenheit von 5 Tagen liegt die Vorhersageunsicherheit bei 10E-14x5x86400 s = ca. 4 ns. Nun vergleicht man Vorhersage und Messwert nach der Rückkehr. Ist der aus ART und SRT zu erwartende Effekt groß gegen die 4 ns, so kann man noch von einem einigermaßen sinnvollen Experiment sprechen. Bei dem Kölner Dom-Experiment war der Effekt aber in der gleichen Größenordnung, beim Brocken-Experiment lag er bei 50 ns. Bei letzterem konnte man also die ART mit einer Genauigkeit von +/- 10% testen - immer in der Annahme, dass der Transport selbst nichts beitrug. Quantitative Tests wurden bereits gemacht mit einer Genauigkeit von 1E-05, siehe u. a. http://relativity.livingreviews.org/Articles/ Autor Clifford Will.

Es ist gut, dass sie auf die Inkonsistenz der Aussagen bei Quarks und Co gestoßen sind bzw. über die Sache nachgedacht haben.

Mit freundlichen Grüßen Andreas Bauch ____________________________________ Dr. Andreas Bauch Physikalisch-Technische Bundesanstalt Fachbereich Zeit und Frequenz, AG 4.42 Time and Frequency Department, AG 4.42" http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=53010&t=53010 Revisionist 16:42, 18. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Vorschlag für Namenänderung

Ich schlage vor, diese Seite "Einsteins Relativitätstheorie" zu nennen. Die Seite "Relativitätstheorie" sollte nur über Lorentz' Relativitätstheorie reden, weil das eine wissenschaftliche Theorie ist. Die Theorie von Einstein ist nicht wissenschaftlich. (Galileo 03:02, 14. Dez. 2011 (CET)).

Habe ich nichts gegen. Wenn kein Einwand kommt, werden ich es demnächst verschieben. -- Herr Soundso 11:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Prinzipiell hab ich auch nichts dagegen. Es müssen dann aber erstens alle internen Verweise angepasst werden, und zweitens das auch in Zukunft bei neuangelegten Artikeln überprüft werden, denn 99 von 100 Autoren werden die jüdische Relativitätstheorie meinen, wenn sie den Begriff erwähnen. Von daher ist das technisch ungeschickt. Besser wäre daher ein kurzer Hinweis oben im Artikel „Zur Lorentzschen Relativitätstheorie siehe ...usw“, wie das z.B. hier gemacht wurde. --Thore 13:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Aber die 99 sind falsch! Deshalb sollen wir principiell sein. Ich lese jetzt das 1931 Buch 100 Autoren gegen Einstein. Einige Beispiele:

• Gegen die Einsteinsche Relativitätstheorie. (Dr. Vincent Nachreiner; 100 Autoren gegen Einstein, Seite 36.)
• Die Klassische Relativität ist richtig, aber der Einsteinismus ist falsch. Der Ausdruk "Relativität" darf deshalb nicht mit dem Einsteinismus assoziert werden. (Dr. Arvid Reuterdahl; 100 Autoren gegen Einstein, Seite 40.)
• Einige Einwendungen gegen Einsteins Relativitätstheorie (Professor Dr. W. Walte; 100 Autoren gegen Einstein, Seite 58.)
• 35 Thesen wider die Einsteinsche Relativitätstheorie (Georg Wendel; 100 Autoren gegen Einstein, Seite 65.)

Wenn wir entscheiden die Namenänderung auszuführen, werde ich anfangen eine Version der Seite „Relativitätstheorie“ zu bearbeiten, basiert auf einer Übersetzung des Seites http://en.metapedia.org/wiki/Relativity_theory_of_Lorentz. (Galileo 18:28, 15. Dez. 2011 (CET)).

Ja doch, in weltanschaulicher Hinsicht widerspeche ich Dir überhaupt nicht. Es geht mir hier nur ums technische Problem. Und da kenne ich mich hier mittlerweile mit dem Lexikon genügend aus, um Dir folgendes garantieren zu können: Zukünftige Autoren werden, wenn sie in ihren Artikel die Relativitätstheorie erwähnen, in der Regel (man mag das noch so falsch finden) die bekannte jüdische Relativ.theorie meinen. Sie setzen einen internen Verweis (Relativitätstheorie), und verweisen damit dann fälschlicherweise automatisch auf die Lorentzsche, die nun mal nicht gemeint gewesen war. Extra nachprüfen, wohin ihre internen Verweise denn nun alle führen, tun hier nämlich die wenigsten Autoren. Und so sammeln sich dann lauter falsche interne Verweise an. Mein Kompromissvorschlag wäre, es zwar so zu machen, wie von mir bereits beschrieben (Beispielartikel), aber den oben stehenden Hinweis („Dieser Artikel behandelt die sogenannte Relativitätstheorie von A. Einstein. Zur Lorentzschen Relativitätstheorie siehe ...usw“) in deutlich dicker Schrift hinzusetzen. Das hat dann immerhin auch den Vorteil, daß jedem, der den Artikel zur jüdischen Relativitätstheorie liest, auch gleich am Artikelanfang deutlich gemacht wird, daß es die Relativitätstheorie von Lorentz gibt. --Thore 19:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Thore hat recht. Gruß Rauhreif 19:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Nur kurz: Auch die Lorentzsche RT wurde von Lorentz selbst als falsch erkannt. Sein eigenes Argument war: Widerspricht Aktio = Reaktio ! Revisionist 20:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Oder wir machen eine Auswahlseite "Relativitätstheorie", dann ist es nicht ganz so tragisch, wenn falsch verknüpft wird und im Laufe der Zeit werden falsche Verweise dann schon korrigiert. Das hätte den Vorteil, daß wir keine Theorie favorisieren würden. Denn Galileo hat auch Recht: Wir sollten nicht dem Zwang unterliegen, es der umerzogenen Masse recht machen zu müssen, und wir haben hier letztlich die nicht so leichte Aufgabe, den angerichteten Schaden wieder gerade zu biegen... -- Herr Soundso 20:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Es geht nicht um Weltanschauung.

Es geht auch nicht um recht oder falsch.

Es geht um wissenschaftlich oder unwissenschaftlich.

Und die Relativitätstheorie von Lorentz ist wissenschaftlich, die Einsteinchen Theorie nicht.

Mein anfänglicher Vorschlag ("Einsteins Relativitätstheorie") ist noch zu günstig für Einstein.

Ein besserer Name wäre sogar "Einsteinismus". Marxismus ist auch „Marxismus“

und nicht „Die Wirtschaftstheorie von Marx“.

(Vielleicht werde ich den Namen der englischen Seite http://en.metapedia.org/wiki/Einstein%27s_special_and_general_theory_of_relativity in "Einsteinism" ändern.)

Ich finde ein Auswahlseite eine gute Idee.

Die zwei Optionen sollten dann sein:

• Relativitätstheorie von Lorentz
• Einsteinismus

(Galileo 20:51, 15. Dez. 2011 (CET)).

Es geht nur um die Wahrheit. Um nichts anderes. Die Wissenschaft ist nur Diener der Wahrheit und nicht Selbstzweck. Ein Beherrscher der Wissenschaftstheorie (so etwas soll es geben) ist für die Gemeinschaft nur ein unnützer Trottel. Die Wissenschaft soll nur Kriterien liefern, an denen man sich orientieren kann, wenn man auf der Wahrheitssuche ist. Eine Spekulation oder Hypothese, welche sich nicht an den Beobachtungen und der Logik orientiert oder direkt damit kollidiert, muß nicht extra vorgestellt werden, wenn sie diese einfachen Kriterien bereits nicht erfüllt. Das stiftet nur Verwirrung. Man muß sich nicht erst durch die Gesamtheit einer Theorie oder einer Theoriengruppe hindurchgearbeitet haben um "mitreden" zu können, wenn bereits am Anfang ein unheilbarer Mangel erkannt wurde. Meist steckt in solchen "Theorien" der grundsätzliche Fehler bereits in den ersten Zeilen und der Rest schwebt dann fundamentlos als Hirngespinst im freien Raum. Wie ein richtiger Wissenschaftler denkt, möchte ich an diesem herausragenden Wissenschaftler zeigen. Walter Ritz http://www.ekkehard-friebe.de/Ritz-b.htm Revisionist 04:36, 16. Dez. 2011 (CET)

Nein, es geht nicht um die Wahrheit. Wir diskutieren nur eine Namenänderung! Ist es die Wahrheit, dass der Name „Einsteinismus“ und nicht „Relativitätstheorie“ sein sollte?? Das ist eine bedeutungslose Frage, weil wir selbst die Name entscheiden können und müssen. (Galileo 13:50, 16. Dez. 2011 (CET)).

Es ist vollbracht! -- Herr Soundso 12:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Weitere Widerlegungen

Müßte in dem Satz

In der Schrift "Jenseits der Lichtgeschwindigkeit" wird ein bereits 1984 durchgeführtes Experimen gezeigt, welches eindeutig zeigt, daß Licht sich im Raum mit c + v bewegt.

nicht richtiger heißen Licht sich im Vakuum mit c + v (wobei v die Geschwindigeit eines Körpers, von dem das Licht ausgeht, ist) bewegt? -- Herr Soundso 17:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Könnte man sagen. Man könnte es auch direkt in der Formel unterbringen: c + vQuelle in Vakuum Revisionist 20:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Könnte? Wenn ich das richtig verstanden habe und Raum nicht automatisch leerer Raum bedeutet, dann muß man sogar Vakuum oder eben leerer Raum sagen, da die Lichtgeschwindigkeit in nicht-leerem Raum durch die Materie, die sich in diesem befindet, bestimmt wird. -- Herr Soundso 20:36, 15. Dez. 2011 (CET)

Nur eine Bemerkung dazu: Es gibt "viel" leeren Raum, auch innerhalb der Materie. Wenn nur ab und zu einmal ein Atom auftaucht, vielleicht alle 1 mm oder 1 cm, ist der Raum dazwischen praktisch schon "leer". Die Felder eines Atoms sind dann schon so schwach, daß ein Photon kaum mehr beeinflußt wird. Man sieht das auch am Brechungsindex der Luft, der bei Normalumständen bei 1,000292 liegt. Bei 1/10 der Luftdichte liegt er dann bei 1,000029. Bei Normaldichte der Luft haben wir einen Molekülabstand von rund 3 nm und bei 1mm Abstand beträgt dann Luftdruck/Luftdichte nur noch 3e-17, also bereits "Vakuum". Im freien Weltall rechnet man mit 1 H-Atom/m³, also 1,67e-27 kg/m³.Revisionist 03:23, 17. Hornung (Februar) 2012 (CET)

Oder wir machen eine Auswahlseite "Relativitätstheorie", dann ist es nicht ganz so tragisch, wenn falsch verknüpft wird und im Laufe der Zeit werden falsche Verweise dann schon korrigiert. Das hätte den Vorteil, daß wir keine Theorie favorisieren würden.

Ich halte das für die beste Lösung. Dann kann sich jeder das Passende heraussuchen und sieht auch gleich, daß es nicht nur Herrn Einstein gibt. Nicht ohne Grund gibt es hier ja auch diese Auswahlseite Köln. Und ebenfalls nicht ohne Grund steht das Köln an der Elbe an erster Stelle. Gruß Rauhreif 22:46, 15. Dez. 2011 (CET)

Kleine Stellungnahme für den Rest der Zukunft

Rauhreif sagte einmal, wir seien zur möglichst wahrheitsgemäßen Darstellung verpflichtet. Mit "möglichst" meinte er natürlich "nach bestem Wissen und Gewissen". Dies ist ebenfalls mein Leitspruch. Aus diesem Grund kämpfe ich um die Wahrheit, wenn ich mir ihrer sicher bin. In einem deutschen Lexikon darf nichts stehen, was diesem Grundsatz widerspricht. Wir wurden geistig so sehr abgewatscht, daß wir das Watschen vor gewohntem Schmerz nicht einmal mehr erkennen. Deshalb haben wir uns angewöhnt, auch die absurdesten Lügen zu akzeptieren. Ich weiß zwischenzeitlich, wie "es" außerhalb meines Kopfes "tickt". Ich tickte früher genauso. Heute bin ich dann leider verantwortlich dafür, daß so ellenlange Diskussionen entstehen. Früher hatte ich das Problem, einen Sachverhalt (Patentschrift) auf nur einer halben Seite darzulegen, weil mehr nicht nötig war. Mir wurde vorgeworfen, dies sei zu kurz, 30 Seiten seien dafür nötig! Ich gab meinen Schrieb einer kompetenten Person zur aufmerksamen Beurteilung. Es war völlig ausreichend. Nur mußte man jedes einzelne Wort innerhalb eines Satzes auch verstanden haben. Eine konzentrierte Darstellung ist eben wegen Minimalität maximal übersichtlich. Nur muß man exakt lesen und die Argumente sich verinnerlichen. Sonst fängt alles wieder von Vorne an. Ich weiche niemals einem gegnerischen Argument aus und werde es angreifen, wenn es falsch ist. Beim Gegner sieht es leider oft anders aus. Daher die ellenlangen Diskussionen.Revisionist 01:38, 19. Hornung (Februar) 2012 (CET)