Diskussion:Politisches Testament Adolf Hitlers/Archiv/2013

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Goebbels-Kinder

„Wie bekannt, starben die sechs Kinder von Joseph und Magda Goebbels im Führerbunker, wobei die genauen Einzelheiten bis heute nicht eindeutig geklärt sind.“

-> Was ist daran ungeklärt, daß sie umgebracht wurden ... ? Was soll sonst mit den Kindern passiert sein? Unfall? Sagittarius 20:20, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

wobei die genauen Einzelheiten bis heute nicht eindeutig geklärt sind. --Ehrenwacht 20:21, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Ich finde, das steht hier nur, um zu beschönigen, daß es ein Mord war. Die gute Magda war eben nicht mehr ganz klar im Denken 1945 ... Jenfalls sind die Kinder alle gestorben. Was sind die Alternativen zur bekannten Darstellung? Ungeklärt ist wohl eher, wie sie umgebracht wurden. Sagittarius 20:23, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Ist unter Magda Goebbels auch so zu lesen. Sagittarius 20:24, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

„Ungeklärt ist wohl eher, wie sie umgebracht wurden.“ Das ist damit doch gemeint. --Ehrenwacht 20:28, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Dann schreibe ich es mal so um, daß es auch verständlich ist. Sagittarius 20:30, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Jetzt steht drin, sie sollen umgebracht worden sein. Ich frage nochmals: Was sind die Alternativen? Die Kinder sind an einer Grippe im Bunker gestorben oder haben mit Streichhölzern gezündelt? Rochus Misch hat die Ermorderung beschrieben - wieso schreiben wir also, daß das nicht sicher ist? Will man die Frau Goebbels, die eiskalt ihre Kinder umbringt, in ein besseres Licht rücken ... ? Sagittarius 21:14, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Dann sollte dort stehen, daß Rochus Misch das so angegeben hat. Ich war im Gegensatz zu Dir nicht dabei. Gruß Rauhreif 21:17, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Im anderen Artikel steht auch, daß sie an dem Mord zumindest beteiligt war. Ich sehe keinen Grund, das hier zu relativieren. Sagittarius 21:20, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Hier steht ja genau das, was geschehen sein soll. Sonst nichts. Gruß Rauhreif 21:24, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)--Rauhreif 21:24, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Wieso soll? Das schreiben wir doch sonst auch so gut wie nirgends. Da wird doch unterschwellig gesagt, daß dem eher nicht so war. Sagittarius 21:26, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Also ich verstehe darunter offenbar was anderes als Du. Gruß Rauhreif 21:28, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Es sollte nicht als "Mord" bezeichnet werden, sondern als Tötung. Zwar treffen Mordmerkmale wie "Arglosigkeit des Opfers" und "Absicht der Handlung" zu, doch halte ich die Motivation für das Entscheidende, und ich sehe hier keine Niedrigkeit der Motive. Man sollte sich einmal fragen, was denn die Alternative gewesen wäre. Was hätten diese Kinder für ein Leben gehabt in einer Welt, in der ihr Papa, gleich hinter Onkel Adolf, als der böseste Mann überhaupt durch die Presse und Geschichtsbücher geistert? Nein, ihnen ist durch diese, sicherlich weder Magda noch Josef Goebbels leicht gefallenen Tat ein qualvolles, unglückliches Leben erspart geblieben. Stattdessen sind sie friedlich eingeschlafen. Dem Leben ist manches wichtiger als das Leben. – Herr Soundso 15:24, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Gut gesagt. Gruß Rauhreif 15:27, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Umbenennung

Da hier ([1]) darauf hingewiesen wurde, daß „von XY“ in diesem Falle falsch sei, würde ich dafür plädieren, den Artikel nach Politisches Testament Adolf Hitlers zu verschieben. Meinungen diesbezüglich? Sagittarius 21:31, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

Erledigt. Wurde ja dort bereits klar dargelegt. --Thore 22:02, 20. Lenzing (März) 2013 (CET)

"Original"?

Wenn es sich bei den gezeigten Dokumenten tatsächlich um die Originale seines Testaments handeln soll, frage ich mich warum "daß" hier stets mit "ss" geschrieben wird. Auch der äußere Eindruck tut sein übriges... Inhaltlich widerum erscheint es mir durchaus autentisch. Handelt es sich wirklich um das Original, oder ist es nur eine Abschrift?

Es ist immer gut, wenn unsere Mitstreiter hier gute Augen haben. Ja, das mit ss ist merkwürdig. Kann es sein, daß es nicht unüblich war, bei Schreibmaschinen das ß zu ersetzen? Ich kenne jedenfalls auch Bücher um 1900 herum, wo statt ß grundsätzlich ſs gesetzt wird. Das sollte man aber klären, immerhin ist es ein wichtiges Dokument. Sagittarius 12:48, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Es soll sich um das Original handeln. Ob es das nun tatsächlich ist, läßt sich ja von unserer Seite nicht nachweisen. Zumindest liegt es hier herum: [2] Gruß Rauhreif 12:52, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Wenn es eine Fälschung sein sollte: Zu welchem Zwecke wäre sie denn angefertigt worden? Sagittarius 12:54, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Der Inhalt jedenfalls spricht gegen eine Fälschung. Ansonsten wäre da von Ausrottung irgendwelcher ominöser "Slawen" und der Vergasung all unserer jüdischen Freunde und Partner die Rede. Gruß Rauhreif 13:06, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Das meinte ich: Wenn wir davon ausgehen, daß es gefälscht wurde, bräuchten wir auch ein Motiv. Von daher würde ich mal von der Echtheit ausgehen, solange es an diesem mangelt. Sagittarius 13:09, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Welches Motiv gab es, das "Wannsee-Protokoll" zu fälschen? Und das ist mit Sicherheit eine Fälschung. Man sollte zudem nicht davon ausgehen, daß das Testament, so denn es eine Fälschung ist, eine Komplettfälschung darstellt, bei der man mit einem leeren Stück Papier begann. Man wird wohl das Original vor sich gehabt haben und nur hier und da ein Wort oder Satz hinzugefügt oder weggelassen haben. Warum? Um Verwirrung zu stiften oder die Wahrheit zu verbergen? Zeit genug hatte man dazu jedenfalls, da die Alliierten das Testament erst Monate nach dem Auffinden freigaben. In Bezug auf das Eszett hatte ich weiter oben schon darauf hingewiesen, daß es zwar im gesamten Dokument nicht vorkommt, sondern durch ss ersetzt ist, aber auf der letzten Seite schon. Selbst wenn es also zuträfe, daß es damals üblich war, ß durch ss zu ersetzten, wie Sagittarius einwirft, wird dies dadurch nicht erklärt. Man könnte höchstens nachweisen, daß es eine Angewohnheit Frau Junges war, mal ss und dann wieder ß zu schreiben. – Herr Soundso 15:35, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Das Testament wird von einer Reihe namhafter Autoren zitiert, wobei jedoch die genaue Herkunft desselben nicht weiter erwähnt wird:

• Schröcke: Der Zweite Weltkrieg
• Domarus: Hitlers Reden und Proklamationen, 1932-1945
• Grimm: Der Nationalsozialismus. Programm und Verwirklichung
• Thadden: Adolf Hitler. Verwandler der Welt
• Kern: Adolf Hitler und der Krieg
• Lippe: Nürnberger Tagebuchnotizen

Es soll sogar in den Tagebüchern von Goebbels erwähnt werden und auch im Band 41 der Mitschriften „Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Nürnberg, 14. November 1945-1. Oktober 1946“

Gruß Rauhreif 15:38, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Interessant ist allemal, daß sich das ß ausschließlich auf der letzten Seite findet. also ebenjener auf der auch die Unterschriften stehen. Wirklich nur Zufall? Gruß Rauhreif 15:43, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Naja - daß die besagten Autoren es als echt ansehen, muß eigentlich nichts heißen: Die können ja alle reingefallen sein. | Daß auf der letzten Seite das ß auftaucht, macht mich stutzig. | Was sagen eigentlich die Historiker des offiziellen Geschichtsbildes? Gehen die auch davon aus, daß es echt ist? Sagittarius 16:48, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Hallo zusammen. Freut mich, daß hier soviel zusammen gekommen ist.
Einiges möchte ich noch einmal aufgreifen: Ich halte nichts von dem Ansatz zu sagen >in einem Dokument steht nichts Belastendes gegen das deutsche Volk drin - dann ist es auch nicht gefälscht.< Wenn wir so vorgehen sind wir 1. nicht objektiv und 2. beginnen wir uns auf Dokumente zu stützen die sehr wohl gefälscht wurden, bei denen wir nur nicht auf den ersten Blick einen antideutschen Kern entdeckt haben.
Also: Wenn ein Dokument nachweislich gefälscht ist, ist es gefälscht unabhänig vom Inhalt. Spekulationen über eine Motivation der Fälscher sind zunächst nicht von Bedeutung.
Ansonsten stimme ich mit "Herr Soundso" überein: Meine Vermutung ist, daß es eine echte Vorlage gab, die dann aber in Teilen verfälscht wurde. Auch die interassante Tatsache, daß auf der letzten Seite (auf der sich auch die Unterschriften befinden!) "daß" aufeinmal korrekt geschrieben wird, halte ich in diesem Zusammenhang für bemerkenswert. Ein weiteres Indiz für eine Fälschung wäre die, von uns bis jetzt noch nicht thematisierte, "Urheberschaft" dieses Dokuments. Genauso wie das "Wannsee-Protokoll" von Robert Kempner (J) "entdeckt" wurde, so wurde dieses Testament von einem gewissen Herman Rothman (J) "gefunden"...[[3]]

Wikipedia ist manchmal durchaus informativ - wenn man "zwischen den Zeilen" liest. ;)
Und abschließend möchte ich doch noch auf eine Motivation seitens der Fälscher eingehen. Man findet in diesem Tetament den Satz: "[...] Ich habe weiter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass dieses Mal nicht nur Millionen Kinder von Europäern der arischen Völker verhungern werden, nicht nur Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und nicht nur Hunderttausende an Frauen und Kindern in den Städten verbrannt und zu Tode bombardiert werden dürften, ohne dass der eigentlich Schuldige, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld zu büssen hat."
Man könnte diesen Satz in Richtung Holocaust deuten! Und darum könnte es gehen.
Ich glaube auch, daß es eine echte Vorlage gab - und über weite Strecken ist dieses Testament sehr autentisch. Trotzdem sollten wir unbedingt darauf hinweisen, daß es - wegen der genannten Gründe - mit Vorsicht zu genießen ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit in Teilen verfälscht wurde. Grüße SiegDerWahrheit 18:15, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Schreib das mal alles in den Artikel mit rein. Gruß Rauhreif 18:09, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Es gibt seine Rede vom 30. Januar 1939 (Adolf Hitler) in der auch dieses „wenn... dann“ vorkommt. Die Rede geht aber weiter, er sagt danach noch, daß durch die Aufklrung die das Dritte Reich geleistet hat, das Judentum in Deutschland dieser Aufklärung längst erlegen ist, als nicht wie ein Großwildjäger ein Tier erlegt, es handelt sich um eine geistige Auseinandersetzung. Die Sprache damals ist dann auch einfach ziemlich grob gewesen, das waren praktisch alle Frontkämpfer damals selbst die Kommunisten. Ich glaube, wenn dann ist damit das Erschießen von Partisanen gemeint gewesen. Die wurden aber nicht deshalb erschossen, weil sie Juden gewesen sind, sondern weil sie Partisanen waren und das hat wiederrum dem geltenden Völkerrecht entsprochen. Laut Großem Wendig durfte man noch bis (!) 1949 für einen durch Partisanen ermorderten regulären Soldatten im Verhältnis 10:1 Vergeltung üben laut Haager Landkriegsordnung. Dann schreibt Stäglich auch in Der Auschwitzmythos, daß sie nicht nur plump gefälscht haben, sondern in wirkliche Dokumente Einschübe vorgenommen haben. Alle unsere Dokumente sind zuerst in den Händen der Besatzer gewesen und ihrer Helfershelfer bevor wir die ausgesiebte Version davon erhalten haben. In dem Vortrag Die Methoden der Umerziehung erklärt Udo Walendy wie das damals gelaufen ist. -- Roon 14:43, 22. Launing (April) 2013 (CEST)

Keine Verweise auf die Wikipedia!!! Die Fußnote steht doch nun dort! Gruß Rauhreif 14:51, 22. Launing (April) 2013 (CEST)

Hallo zusammen. Mit der Fußnote bin ich einverstanden. Aber ich bitte darum, in dem zitierten Text NICHT das "dass" zu korrigieren. Es mag einen Rechtschreibfehler darstellen, aber wir sollten ihn gerade nicht korrigieren, sondern so widergeben wie er im Original steht. Grüße -- SiegDerWahrheit

Hallo alleine. Das ist richtig denke ich. Wenn dann wurde dieses Testament unter Kriegsbedingungen geschrieben, denn die Russen standen bereits vor bzw. in Berlin. Die Frage wäre also, ob eine deutsche Sekretärin, es wird geschildert, daß er es Traudl Junge diktiert hat, solche Fehler macht in dieser Lage. -- Roon 12:01, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Wenn der Text nur in Teilen verfälscht wurde, würde sich Frau Junge nicht mehr daran erinnern. Aber ob sie zwischen "daß" und "dass" gewechselt hat, sicherlich als Sekretärin. Leider kann man sie ja nun nicht mehr fragen. Gruß Rauhreif 12:34, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Daß die gute Traudl Junge derartig oft den selben Fehler in einem Dokument macht, wäre wohl nicht einmal durch Bombeneinschläge zu erklären. Abgesehen davon will mir niemand im Ernst erklären, daß irgend jemand, schon gar nicht Adolf Hitler, ein solche schlampiges Dokument unterzeichnet, wenn es um eine derartig wichtige Angelegenheit geht. Und wenn der werte Herr Rothman (J) uns dann erklärt er habe das Dokument in einer Jacke eingenäht "gefunden", sollte der Fall doch wohl klar sein, oder? ;)
Raureif kann ich nur zustimmen: Es wird wohl genau aus diesem Grund heraus nur in Teilen verfälscht worden sein, weil sich die gute Frau Jung und andere, sonst an gegenteiliges erinnert hätten. Grüße SiegDerWahrheit

Robert Kempner ist ja auch derjenige, der aus dann SS gemacht hatte. Ein ähnlicher Fall und wirklich auffällig. Offenbar stand den Herren jüdische Freunde und Partner keine deutsche Schreibmaschine für ihre... ähhh.... „Korrekturen“ zur Verfügung. Gruß Rauhreif 12:59, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Ich halte fest: Nach der obigen Fälschungsthese ist folgender Satz authentisch: »Vor allem verpflichte ich die Führung der Nation und die Gefolgschaft zur peinlichen Einhaltung der Rassegesetze und zum unbarmherzigen Widerstand gegen den Weltvergifter aller Völker, das internationale Judentum.« --Mms 23:02, 23. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Sicher wissen kann es wohl niemand, aber ich nehme stark an, daß dieser Satz authentisch ist. -SiegDerWahrheit (CEST)

[4]

Das war doch völlig in Ordnung. Gruß Rauhreif 14:59, 24. Launing (April) 2013 (CEST)

Stimmen nennen

Gibt es eigentlich (bekannte) Personen, die die Echtheit bezweifelt oder verteidigt haben? Mir fällt gerade nur Michael Kühnen ein, der das Testament ohne Zweifel als den Willen des Führers sah, dem es zu folgen galt. Das wäre vielleicht nicht uninteressant, solche Personen aufzulisten, wenn sich noch ein paar finden lassen. Adolf von Thadden muß es auch für echt gehalten haben, müßte ich aber nachprüfen. Sein Buch über Hitler habe ich sogar griffbereit. Sagittarius 23:06, 23. Brachet (Juni) 2013 (CEST)