Diskussion:Quelle / Juden in der Wehrmacht

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2013

Müssen wir hier Riggs irreführenden Titel „Juden in der Wehrmacht“ weiterführen? Ich meine, nicht nur der Titel des Artikels, sondern auch Textstellen wie „1.671 Fälle von als jüdisch oder teils jüdisch geltenden Soldaten“ suggerieren, daß es tatsächlich jede Menge Juden in der Wehrmacht gegeben hätte. Tatsächlich sollen es dann aber angeblich nur sieben Volljuden gewesen sein, wofür Riggs offenbar noch nicht einmal Beweise liefern kann, sondern sich auf 430 Gespräche berufen muß („erlebte und erzählte Geschichte“... Kann er wenigsten die Namen der sieben Volljuden nennen?). Und daß es Halb- und Vierteljuden in der Wehrmacht gab, ist nicht wirklich neu oder erstaunlich und ich bin mir sicher, daß man sich bei der Bezifferung nicht auf Schätzungen beschränken muß, wie Riggs es tut, sondern daß es darüber in den Archiven recht genaue Unterlagen gibt. Abgesehen von all dem ist der Artikel keine Quelle, sondern vielmehr ein mit Auszügen aus verschiedenen Quellen angereicherter, normaler, wenn auch kurzer Artikel und sollte deshalb verschoben werden. – Herr Soundso 13:30, 16. Lenzing (März) 2016 (CET)

Meine Güte, das ist ja noch viel schlimmer, als ich auf den ersten Blick annahm. Wie sich herausstellt ist der Text, der „Jüdische Soldaten in der Wehrmacht“ als Quelle angibt, gar nicht von Riggs, wie sowohl die Quellenwiedergab in diesem Artikel als auch der Text, auf den als Quelle verwiesen wird, suggeriert, sondern von eiñem Heimatschutzwerk Sachsen. Wie dem auch sei, daraus erfahren wir, daß Riggs in seinem Buch bspw. den angeblich Deutschland gedient habenden Juden Heinz-Günther Löwy vorstellt:

So wird von einem Heinz-Günther Löwy berichtet, der an Gott glaubt. Der Gnade des Allmächtigen sei er dankbar, den Zweiten Weltkrieg überlebt zu haben - als Sturmmann in der Waffen-SS. Löwy habe sich seinen Kameraden verbunden gefühlt, da sie sich gegenseitig das Leben gerettet haben. Seine ganze Familie mit Ausnahme seiner Mutter wurde angeblich von den Deutschen ermordet. Obwohl er - wie er berichtet - von "Vergasungen in Auschwitz" wußte, blieb er weiter bei der SS, um zu überleben. Aufgrund seiner Erfahrungen wurde Löwy zum frommen Juden, seine letzte Ruhe will er auf einem jüdischen Friedhof finden.

Das ist auf Cohnservative wie PIler, AfDler und Pegidaisten zugemünzte Literatur... – Herr Soundso 13:44, 16. Lenzing (März) 2016 (CET)

Ein ebenso unhandliches, eingehendes Studium erforderndes Thema wie Ehrenarier. Sind das alles Riggs-Bezüge in dem ganzen Artikel? Das wäre fatal. Gibt es mehrere Quellen, dann kann man diese gegeneinander in Stellung bringen. So aber wohl nicht. Das sentimentalische und Sonntagsredenzeugs, ist sicher für BRD-Gläubige präpariert und präsentiert, aber im Kern der Sache sollte es doch etliche stutzig machen, wie die Verhältnisse in Sachen Wehrfähigkeit, Wehrwürdigkeit und tatsächlicher Wehrbereitschaft gewesen sind. Schreib einfach alles nieder, was Du dazu weißt — ich weiß kaum etwas darüber... ~ CodexThelema 14:23, 16. Lenzing (März) 2016 (CET)

Das ist typisches Judentum für nationale Deutsche, die sich wohl bis zu ihrer Ausrottung mit jedem Mist betrügen lassen. Die Wehrmacht und SS bestand ja demnach angeblich auch aus kaum nennbar vielen Nichtdeutschen, darunter noch 1000e, wenn nicht gar 10000e von Negern, die im übrigen alle sogar eher noch viel treuer und tapferer kämpften als der sicherlich auch äußerst tapfere deutsche Wehrmachtssoldat. Da wird dem wackeren Nationalen und langjährigem DVU-Wähler dann ganz warm und wohl ums Herz, daß die Deutschen und deutschen Soldaten ja gar nicht so „böse“ und schon rein gar keine Rassisten waren. Dieser Herr hier bedient diese Schiene übrigens perfekt: David Korn. Unser ganzes Lexikon ist voll davon. --Thore 14:53, 16. Lenzing (März) 2016 (CET)

Ja, David Korn ist offenbar einer der Lieblingsautoren Franziska Knuppes.

@Codex Thelema: Ja, das sind alles Riggs-Bezüge. Oder besser gesagt, es dreht sich alles um Riggs, ohne aber das eine einzige konkrete Quellenangabe gemacht wird. Das spielt aber eigentlich keine Rolle, da Riggs offenbar keine Belege hat, sondern sich ausschließlich auf Gespräche beruft, die er mit 430 Personen geführt haben will, und davon ausgehend dann Schätzungen anstellt. Holocaust-Literatur eben... – Herr Soundso 15:38, 16. Lenzing (März) 2016 (CET)

Zusammengeklebte Pseudo-Dissertationen in Karrierebiographien und eine »kritische« Literatur, die Quellen häufiger vortäuscht als nachweist (Holey ist so ein Kandidat). Bestseller dann, wenn der Tonfall, die Bedürfnisse und der Unkenntnishorizont von sehr, sehr Vielen mengengenau getroffen wird — mir wird übel, in was für eine geistesschwache und geisteskranke Epoche ich da hineingeraten bin. Scharlatane gab es schon immer (lest mal Nürnberger Stadtpatrizier über den originalen Herrn FAUST: »die dümmsten der Dummen sind voller Begeisterung«). Aber zu allen Zeiten gab es eben auch Eliten, die gewußt haben, was wirklich los ist. Heute haben wir Negativ-Eliten, die Teil des Pöbels sind, sich auf Faschingsfesten, in Bierzelten und beim Fernsehprogramm wohlfühlen! Der Egalitarismus ist die wahre Kernschmelze des europäischen Geistes. Da muß sehr viel radikaler gegengearbeitet werden (kategorisch radikal sozusagen)... ~ CodexThelema 15:50, 16. Lenzing (März) 2016 (CET)

Fragezeichen über allem

[Ein Postscriptum an den Anfang: Hatte vor Abfassung des nun Folgenden obige Diskussion nicht gelesen. Thore trifft den Nagel auf den Kopf!]

1. Unter dem Artikelbild heißt es:

Szene aus dem Film „Die Soldaten mit dem ‚halben Stern‘ – ‚jüdische Mischlinge‘ in Hitlers Wehrmacht“

Weiß man Näheres zu diesem Film? Gibt es eine Fundstelle für ihn? Wann und von wem wurde er gedreht? Ist der Film dokumentarisch? Von wann ist das Szenenfoto? Sind die abgebildeten Personen Juden? Mischlinge?

2. In der Einleitung steht:

In der Wehrmacht dienten (...) im Endkampf auch sogenannte Volljuden.

Kann diese gewagte Behauptung belegt werden? Wenn nein, kann sie keinesfalls stehenbleiben.

3. Militärische Auszeichnungen an Jüdischstämmige

Gibt es (außer bei Milch und Hollaender) Nachweise für diese im einführenden Text genannten Auszeichnungen? Und wer sagt es? Der jüdische Autor Rigg?

Das Eiserne Kreuz erhielten 244, einer erlangte das Deutsche Kreuz in Silber, und 19 schmückten sich mit dem Deutschen Kreuz in Gold. 17 bzw. 18 (nach neuester Leseart 15, darunter die angeblichen „Halbjuden“ Generalfeldmarschall Erhard Milch und Oberst Walter H. Hollaender) erhielten mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes eine der höchsten militärischen Auszeichnungen.

4. Riggs „Schätzungen“

Rigg stellt heraus, daß auch nach 1940 in der Wehrmacht „jüdische Mischlinge” und „jüdisch Versippte“ dienten. Einige blieben bis 1944 mit „Führererlaubnis“ als Offiziere in der Wehrmacht. Rigg bezifferte die Anzahl „jüdischer Mischlinge“ (nach Definition der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz) im wehrpflichtigen Alter auf 117.000 bis 190.000. Daher schätzte er die Zahl der Dienenden auf 60.000 „Halb-“ und 90.000 „Viertel-Juden“.

• „Rigg stellt heraus...“ – Hat jemand das Buch gelesen? Wenn ja, warum wird der Autor Rigg nirgends zitiert? Warum keine einzige Seitenangabe?

• „Führererlaubnisse“: kein einziger Name, d. h. blanke, unhaltbare Behauptung

• „Rigg bezifferte...“ Man weiß, daß es manche Sorte „Wissenschaftler“ nicht so ganz genau mit Zahlen hat, besonders wenn es um den Zusammenhang Zweiter Weltkrieg geht ... Wie kommt er (angeblich, muß man sagen, denn es wird ja keine Fundstelle angegeben) auf die Zahlen? Weiß er, wieviele Juden von 1933–39 Deutschland verlassen hatten? Kann er sich auf eine Volkszählung oder sonstige amtliche Statistik über Juden und jüdische Mischlinge berufen, von der er ausgeht? Wo hat er für die „Schätzung“ die feine zahlenmäßige Unterscheidung von Halb- und Vierteljuden her?

Wenn die vorgenannten drei Punkte im Dunkeln liegen, dann ist der entsprechende Text kein geeigneter Inhalt für diesen Artikel.

5. Allgemeine Bewertung der drei im Artikel zitierten „Quellen“

• In der ersten „Quelle“ (ohne Überschrift) schreibt ein durch keine weiteren Angaben ausgewiesener „Jörg Berger“, Autor Rigg sei Amerikaner und habe einen Doktortitel in Geschichte. Tatsächlich ist Rigg ein in den VSA lebender Jude – was bei dem behandelten Thema nicht so ganz unwichtig ist –, der einen Doktortitel in Philosophie hat. So sagt es jedenfalls der hiesige Personenartikel, dito die englische Ausgabe von Bolschepedia. Die Ausführungen in diesem Text sind völlig unkritisch-affirmativ („Riggs Doktorvater [Jude] war beeindruckt von der Dokumentensammelwut seines Zöglings...“), das Werk selbst hat der Quellenautor offensichtlich nicht gelesen, weil er es nirgends zitiert. Eine sehr trübe Quelle, die einfach die Behauptungen und Zahlen des Autors Rigg als gegeben übernimmt.

• Der dann folgende Abschnitt „Juden in Wehrmachtsuniform“ ist ein Kurztext, in dem sich selbiger „Jörg Berger“ über einen britischen Zeitungsartikel mit Übernahme von Rigg-Darstellungen verbreitet und nicht erklärt, warum „die Arbeit des US-Studenten Bryan Rigg (25 Jahre, Yale Universität)“ überhaupt aufgegriffen wird und in irgendeiner Weise ernstzunehmen sein soll.

• Die sogenannte Quelle für den Text, der unter der Überschrift „Jüdische Soldaten in der Wehrmacht“ angegeben wird, nämlich ein niemandem bekanntes, anonymes „Heimatschutzwerk Sachsen“, ist gleichfalls total wertlos. Wo erscheint hier irgendeine Expertise, etwas zu dem abenteuerlichen Thema auszusagen?

Fazit: Wir haben es bei diesem Artikel mit einem leider öfters festzustellenden Metapedia-Phänomen zu tun: Irgendwer liest „Jude“ / „jüdischer ‚Historiker‘“ /„Wehrmacht“ – da muß sofort der Teppich ausgerollt werden. Artikel her! Schließlich kommt noch das Ausklappfeld „Die Judenfrage“ drunter – fertig! Ergebnis: neue Fakes – „Juden in der Wehrmacht“ – aus fremder Produktion in Umlauf gebracht.

Dieser ganze Quellen-Artikel ist so substanz- und wertlos, daß ich ihn für löschwürdig halte (man könnte es bei dem Personenartikel zu Rigg belassen, womit dem genug Ehre angetan wäre), werde aber angesichts der hohen Zahl an Seitenabrufen und bei dem reißerischen Thema davon absehen.

Es werden hier auf jeden Fall richtigstellende Anmerkungen fällig, die zu einer ganz anderen Schlußfolgerung führen werden.

--Stabsdienst 20:31, 9. Hornung (Februar) 2018 (CET)

Bearbeitung vom 25. Februar 2018

Nachdem man diesen mehr oder weniger absurden „Quellen“-Artikel gelesen hat und etwas Sachliches behalten will von dem, was hier ohne Not verbrochen wurde, findet man sich so etwa in einer Lage wieder wie jemand, der beweisen soll, daß wir keine Analphabeten aus Afrika als Ingenieure benötigen oder daß die Verwandlung von Wasser in Wein bei der Hochzeit zu Kanaa in Wirklichkeit nicht funktioniert hat.

So ist die Masche vieler Propagandisten und Autoren. Wie immer gilt jedoch: Wer etwas behauptet, muß es beweisen. In diesem Sinn argumentiert die heutige Bearbeitung.

Die Abschnittsüberschrift geändert in:

Reaktionen zu einem Judaikum von Bryan Mark Rigg

Die ursprüngliche Überschrift „Hitlers jüdische Soldaten“ war weitergetragenes Werbegeschwätz von Autor und Verlag (Hitler sells...).

• Den Einleitungssatz um diese Aussage gekürzt, da weder glaubhaft gemacht noch gar nachgewiesen:

„In der Wehrmacht dienten (…) im Endkampf auch sogenannte Volljuden.“

• Folgenden behauptenden, apologetischen Text:

Bryan Mark Rigg untersuchte für sein Werk „Hitlers jüdische Soldaten“ 1.671 Fälle von als jüdisch oder teils jüdisch geltenden Soldaten. Von ihnen fielen sieben Volljuden, 80 Halbjuden und 76 Vierteljuden. Das Eiserne Kreuz erhielten 244, einer erlangte das Deutsche Kreuz in Silber, und 19 schmückten sich mit dem Deutschen Kreuz in Gold. 17 bzw. 18 (nach neuester Leseart 15, darunter die angeblichen „Halbjuden“ Generalfeldmarschall Erhard Milch und Oberst Walter H. Hollaender sowie der „Vierteljude“ Bernhard Rogge) erhielten mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes eine der höchsten militärischen Auszeichnungen.

Rigg stellt heraus, daß auch nach 1940 in der Wehrmacht „jüdische Mischlinge” und „jüdisch Versippte“ dienten. Einige blieben bis 1944 mit „Führererlaubnis“ als Offiziere in der Wehrmacht. Rigg bezifferte die Anzahl „jüdischer Mischlinge“ (nach Definition der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz) im wehrpflichtigen Alter auf 117.000 bis 190.000. Daher schätzte er die Zahl der Dienenden auf 60.000 „Halb-“ und 90.000 „Viertel-Juden“.

überführt in einen berichtenden Stil:

Der jüdische Autor Bryan Mark Rigg veröffentlichte im Jahr 2003 im katholischen Ferdinand Schöningh Verlag ein Buch mit dem Titel „Hitlers jüdische Soldaten“. Er gibt darin an, 1.671 Fälle von als jüdisch oder teils jüdisch geltenden Soldaten untersucht zu haben. Von ihnen seien sieben Volljuden, 80 Halbjuden und 76 Vierteljuden gefallen. Das Eiserne Kreuz hätten 244 aus diesem Personenkreis erhalten, einer habe das Deutsche Kreuz in Silber erlangt, 19 hätten das in Gold bekommen. 17 bzw. 18 oder 15 Personen hätten mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes eine der höchsten militärischen Auszeichnungen erhalten, darunter die angeblichen „Halbjuden“ Generalfeldmarschall Erhard Milch und Oberst Walter H. Hollaender.

Rigg behauptet, daß auch nach 1940 in der Wehrmacht „jüdische Mischlinge” und „jüdisch Versippte“ verwendet worden seien. Einige seien bis 1944 mit „Führererlaubnis“ als Offiziere in der Wehrmacht geblieben. Rigg gibt die Anzahl „jüdischer Mischlinge“ (angeblich nach Definition der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz) im wehrpflichtigen Alter mit 117.000 bis 190.000 an. 60.000 „Halb-“ und 90.000 „Vierteljuden“ hätten gedient.

Da aus dem bisherigen Text nicht ersichtlich war, ob die Zahlen und militärischen Auszeichnungen jemand recherchiert hat (dann ohne irgendeinen Beleg anzugeben!), habe ich angenommen, daß es Wiedergabe aus Riggs Buch ist und es entsprechend formuliert. Dabei wurde die Mutmaßung hinsichtlich der teilweise jüdischen Abstammung von Bernhard Rogge als unbelegt (vgl. dessen hiesigen Personenartikel) herausgenommen.

Alles Weitere im neuen Abschnitt Anmerkung zu den Wehrpflichtbestimmungen.

Zusätzlich wurde ein Abschnitt zu dem bereits eingebundenen Film von 2004 eingefügt: Thematischer Propagandafilm aus dem Jahr 2004.

--Stabsdienst 22:26, 25. Hornung (Februar) 2018 (CET)