Metapedia Diskussion:Werkstatt/Reaktionen auf den russischen Überfall auf die Ukraine 2022

Keine Langzitate

Schreibregeln/Einstellen von Texten/Langzitate

Bitte entsprechend ändern. --Stabsdienst (Diskussion) 22:56, 6. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Ich sehe hier keine Langzitate, und mit drei Sätzen bin ich nicht einverstanden. Wer hat das wann entschieden? Wieder so eine Regeländerung, die ich nicht mitgekriegt habe? Aus langen oder wichtigen Texten muß man zuweilen länger zitieren, um den Kontext nicht zu verfälschen. Den Hinweis auf Verweise ist unrealistisch, die Leser wollen bei uns etwas erfahren, und nicht drei mal weiterklicken, in der Hoffnung, der Originaltext möge noch Vorhandensein. Wir dürfen hier nicht alles totregulieren. Als „alternatives Lexikon“ müssen wir auch mal alternative Wege gehen. Alles mit „nichtlexikalisch“ zu verbieten ist kontraproduktiv. Ich kenne keine internationale Lexikonregeln, die vorschreiben, wie das zu sein hat. — Hyperboreer (Diskussion) 23:39, 6. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Es geht nicht darum, ob ein Medium (wir hier eben als Lexikon) sozusagen liberal oder weniger liberal mit dem Zitieren und dem Einstellen von Texten und Fotos umgeht, sondern maßgeblich ist bei dem Thema das geltende Recht. Die im umseitigen Text gebrachten Pressezitate wären nicht einmal als Pressespiegel zulässig, vgl. § 49 UrhG, denn dann müßte bei der VG Wort etwas bezahlt werden. Die Rechtsprechung hat entschieden, daß schon das Zitieren von auch nur einem Absatz (= Langzitat) nicht zulässig ist (außer in wissenschaftlichen Werken zwecks inhaltlicher Diskussion). Deshalb maximal drei Sätze. Auch Fotos aus der Presse dürfen nicht verwendet werden, auch wenn eine ausländische Person abgebildet wird. (Springer muß bei den Bildagenturen etwas zahlen, daß er Zelenski abbilden darf.) Zu Personen gibt es häufig urheberrechtlich zulässige Quellen, wie in den Schreibregeln beschrieben.

Die zuletzt von mir in den Schreibregeln wiedergegebenen Regelungen galten schon immer (seit 2018 noch verschärft durch die DSGVO), ich habe sie nur ausführlicher in Worte gefaßt und veranschaulicht, weil mir das nötig erschien. Bitte mache Dich selbst kundig, siehe auch die Verweise in Urheberrecht und Du wirst feststellen, daß die von mir angesprochenen Fälle so behandelt werden müssen wie dargestellt. Alle Benutzer stehen in der Pflicht, sich an die Rechtsvorschriften zu halten. Das gilt beim Thema „Holocaust“ und das gilt auch beim Urheberrecht. Da ist leider kein Platz für „alternativ“.

Daß Du etwas nicht kennst, bedeutet nicht, daß ich es nicht geprüft hätte und beurteilen kann. Wer will schon Einschränkungen? Viel lieber wäre mir, man könnte optimal locker verfahren.

Im übrigen bin ich als Bürokrat gehalten, vom Ganzen und auch vom Betreiber Schaden abzuhalten.

Solltest Du mir bezüglich der Ausführungen in den Schreibregeln eine falsche Darstellung oder Deutung aufzeigen können, bin ich gern bereit, mich dessen anzunehmen und ggf. auch zu korrigieren.

--Stabsdienst (Diskussion) 00:29, 7. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Ich kann nach kurzem Studium des § 51 Zitate keinerlei Beschränkung erkennen. Das Zitat muß eigene Ausführungen unterstützen oder der Auseinandersetzung mit fremden Aussagen dienen. Das ist bei uns so, noch wissenschaftlich (politikwissenschaftlich, militärwissenschaftlich usw.) dazu. Auch bei der Harvard-Zitierweise und der Deutschen Zitierweise fand ich keine Begrenzung. Ein Rechtsurteil kann auch den Einzelfall betreffen, wird dieses Urteil jedoch nicht in das Urheberrechtsgesetz übernommen, und da steht nichts zum Thema „Langzitate“, ist dies nicht allgemein gültig. Wichtig ist die korrekte Zitierweise (mit Datum, ggf. Autor und Seite) und das Einfügen von Netzquellen (Netzverweis). Nach den APA-Richtlinien, die aber für uns Deutsche nicht wirklich von Belang sind, heißt es Zitate, die länger als 40 Wörter sind oder eine Länge von drei Zeilen überschreiten, werden als Blockzitate geschrieben (interessanterweise ohne Anführungszeichen, da das Einrücken bzw. die Blockzitatvorlage dies ersetzt). Auch hier sehe ich keine Beschränkung auf drei Sätze. Auch Harvard empfiehlt bei mehr als drei Sätze ein Einrücken etwa 1 cm vom Rand, aber keine Begrenzung. Nachsatz: Auch das Lektorat „Scribbr“, welches u. a. Plagiatsprüfungen vornimmt, schreibt „Du kannst einzelne Wörter direkt zitieren, aber auch Sätze und ganze Textpassagen können übernommen werden. Diese solltest du in deinen eigenen Text möglichst fließend einbauen.“ „LingArts“ gibt ergänzend an, Langzitate sind bis zu 400 Wörter und sehr wohl zulässig (es sollte das Verhältnis der Länge des Zitates zur Länge des zitierten Werkes passen, beim Großzitat nach § 51 Nr. 1 UrhG dürfen gar ganze Werke in ein neues wissenschaftliches Werk zur Erläuterung aufgenommen werden). — Hyperboreer (Diskussion) 01:22, 7. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Du beziehst Dich hier auf wissenschaftliches Zitieren. Metapedia ist aber eine allgemeine Enzyklopädie (mit begrenztem Themenkreis) und dient der Allgemeinbildung. Anders als beispielsweise eine akademische Arbeit, will das Lexikon nicht durch ein wissenschaftliches Erörtern von Für und Wider zu einem wissenschaftlichen Ergebnis bzw. einer Lösung hinleiten. Die Beiträge sind deshalb weder wissenschaftlich (wenngleich Ergebnisse oder Fragen der Wissenschaft wiedergegeben und teilweise auch erläutert werden) noch erheben sie einen solchen Anspruch. Das Lexikon beansprucht sogar – anders als wissenschaftliche Veröffentlichungen – kein Urheberrecht. (Dabei ist mir bewußt, daß es auch wissenschaftliche Enzyklopädien gibt, was an Anspruch, Auftritt, Gestaltung und Niveau, z. B. wissenschaftlich ausgebildeter Mitarbeiterstamm, zu erkennen ist und was für Metapedia nicht zutrifft.)

Insofern helfen Deine obigen Ausführungen zum angeblich wissenschaftlichen Charakter des Lexikons bzw. Deines Artikels sowie Deine Argumentation zur richtigen Zitierweise bei andersartigen Abhandlungen nicht.

Nun konkret:

Auszug aus Deinem umseitigen Artikel:

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Politiker verlassen AfD

„Die Mitglieder einer der beiden AfD-Fraktionen im Kreistag Barnim sind geschlossen aus der AfD ausgetreten. Als Gründe werden unter anderem die verfehlte Corona- und Ukraine-Politik genannt. Das geht aus einem Schreiben des AfD-Fraktionschefs Marcel Donsch hervor, das dem rbb vorliegt. Seit zweieinhalb Jahren existieren im Barnimer Kreistag zwei AfD-Fraktionen: Donschs Fraktion hieß zunächst ‚AfD-Der Flügel‘ und zuletzt ‚AfD-Die Konservativen‘. Sie hatte fünf Mitglieder, die nun geschlossen aus der Partei austreten, aber ihr Mandat im Kreistag behalten wollen. Die drei Mitglieder der zweiten Fraktion namens ‚AfD-Fraktion Barnim‘ dagegen wollen in der AfD bleiben.“

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1. Allgemein gilt: Das Zitatrecht erlaubt die teilweise oder ganze Übernahme eines urheberrechtlich geschützten Werkes. Ein Textteil eines fremden Werkes darf aber nur verwendet werden, wenn er eine „Belegfunktion“ hat, was bedeutet, daß der Autor eines Artikels sich mit der zitierten Materie inhaltlich auseinandergesetzt haben muß, zumindest eine Aussage getroffen hat, und den Beleg als Beweis für seine Aussagen nutzt. Ob wissenschaftlich oder nicht: Ein Textzitat erfordert die Auseinandersetzung mit dem zitierten Text.

In dem obigen Abschnitt „Politiker verlassen AfD“ sind genau diese drei Wörter vom Einsteller/Zitierenden. Er setzt sich mit dem nachfolgenden, zitierten Text nicht auseinander, so daß der zitierte Text auch nichts belegt oder belegen kann. Es wird nur ein Tagesgeschehen aufgegriffen und referiert. Somit handelt es sich lediglich um eingebrachten Fremdtext, sozusagen Füllstoff des Artikels. Dafür dürfen Fremdtexte aber nicht als Beleg genommen werden. Insofern spielt es keine Rolle, ob das Zitat lang oder kurz ist. Außerdem wurde die Autorin Amelie Ernst bei der Quellenangabe nicht erwähnt, obwohl das beim Zitieren namentlich gekennzeichneter Beiträge vorgeschrieben ist. Das hier behandelte Zitat ist also vollständig unzulässig – das hat überhaupt nichts mit internen Metapedia-Regelungen zu tun.

Diese AfD-Einzelheit zu berichten, ist deswegen natürlich nicht ausgeschlossen und eine Bezugnahme auf die Quelle auch nicht: Man kann jedem Zweifel zum Zitierrecht und zu dessen Umfang bei Wiedergaben fremder Berichte aus dem Weg gehen, indem man – so umfangreich man möchte – das andernorts Veröffentlichte in die indirekte Rede überführt. (Es ist also kein Verweis als „Krücke“ nötig.)

Einschub: Was wollen Benutzer eines Lexikons in einem Lexikon, egal ob gedruckt oder digital, eigentlich lesen? Ich meine, hauptsächlich eine zutreffende, möglichst präzise und nicht ausschweifende Darstellung des Wesentlichen zu einem Schlagwort (nebensächlich: Literatur, Verweise, Bebilderung). Man möchte sich orientieren zu einem Begriff oder Thema, sich einen Überblick verschaffen. Mit einem Online-Artikel im Ausmaß von 60 Druckseiten (wie beispielsweise der Bolschepedia-Artikel zu Martin Heidegger) geht das wohl kaum. Schließlich: Wer etwas richtig vertiefen will, liest ein Sachbuch bzw. eine Monographie. Wir sollten uns dieser Erwartung des Lesers bewußt bleiben.

Wer Metapedia aufruft, will nicht wissen, was andere zu dem oder dem gemeint haben oder meinen, sondern sie interessieren sich dafür, was wir, die Metapedia-Autoren, inhaltlich über den Gegenstand wissen bzw. aus verläßlichen Quellen liefern können, welchen Reim wir uns auf die Sache machen, und nicht was X und U und Y draußen da und dort verlautbart haben – mit einem Wort: niemand will Zitatenparaden lesen. Das gilt für alle Arten Artikel, nicht nur wie hier einen Aktuell-Artikel. Ich kenne keine Brockhaus-Ausgabe mit einer wahrnehmbaren Zahl von Zitaten. Bei uns quellen viele Artikel über mit Zitaten, was noch übler ist als Boulevard, und was eine Lösung für sich benötigt.

2. Speziell Presseveröffentlichung – hier wurde aus einer solchen zitiert. Der Presseverleger hat das ausschließliche Recht zur Veröffentlichung. Nur „die Nutzung einzelner Wörter oder sehr kurzer Auszüge aus einer Presseveröffentlichung“ [meine Hervorhebung] ist demgegenüber gesetzlich zulässig, § 87g Urheberrechtsgesetz, jedenfalls für zwei Jahre (§ 87j) nach der Veröffentlichung. Das ist eine gesetzliche Verschärfung aus dem Jahr 2021 und hat wiederum nichts mit Metapedia-Regeln zu tun.

Drei Sätze Zitat sind angesichts dessen viel oder bereits zuviel.

--Stabsdienst (Diskussion) 23:30, 8. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Die von mir aufgeführten Gesetzesregeln betreffen z. T. auch das allgemeine Zitieren. Du hast angeführt, es gäbe eine Rechtsprechung, welche das Zitieren von mehr als drei Sätzen verbieten würde. Eine solche konnte ich nicht finden, aber wenn doch, hat sich dieses Urteil mitnichten auf die anzuwendende Gesetzgebung dem Urheberrecht betreffend ausgewirkt. Nirgends steht, das ein Gesetz Langzitate verbietet. Somit kann Dein Argument „vom Betreiber Schaden abzuhalten“ nicht zutreffen. Was wollen Benutzer eines Lexikons in einem Lexikon, egal ob gedruckt oder digital, eigentlich lesen? Gute Frage, meiner Meinung nach, auch wie wir mit publizistischen Medien umgehen und wie wir diese werten, was wir durch Zitate zeigen können. Eigenes Material ist wichtig, aber eingeschobene Zitate als Beweis oder Gegenbeweis sind hervorragend und werden, hiervon bin ich überzeugt, als ganzheitliche Berichterstattung vom Leser nicht nur gewürdigt, sondern auch geschätzt. Daß wir da verschiedener Meinung sind, ist nicht weiter tragisch. Ich war noch nie ein Freund geistiger Gleichschaltung. Daß wir als die Hauptbeiträger nun alles zum Streitthema machen müssen, ist dagegen unnötig. Deine rechtlichen Hinweise Bilder betreffen sind, so weit ich das erkennen kann, richtig. Beim Thema „Zitate“ liegst Du falsch und solltest darauf vertrauen, daß die Autoren selbst entscheiden können, wie ein Artikel gestaltet werden muß. Deutsche Parteien sind unterschiedlicher Meinung zu den Waffenlieferungen der BRD, da war das AfD-Zitat interessant und wurde von mir verwendet. Der Austritt wegen der verfehlten Ukraine-Politik find ich hochinteressant, die anderen Informationen, wer sie sind, welche Bedeutung sie in der Fraktion haben, halte ich für ebenfalls wichtig. Aber ich schreibe das gerne um. Nachsatz: Der sogenannte „Pressespiegel-Paragraph des Urheberrechtsgesetzes“ (§ 49 UrhG) hat nichts, aber auch gar nichts mit der Zulässigkeit des Zitierens zu tun. — Hyperboreer (Diskussion) 00:53, 9. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Löschung

Die von H. wieder gelöschten Angaben über die Anzahl der Waffenlieferungen aus Spanien stammen aus dem Artikel Ucrania, un mal cliente de la industria militar espanola in der Tageszeitung La Vanguardia vom 3. März 2022 auf Seit 17. Bei vielen anderen Lieferungen wird die Anzahl ebenso vermerkt, weshalb müssen diese gelöscht werden,? Gruß --Ariovist (Diskussion) 21:46, 10. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Von was redest Du denn? Hier hast Du sie eingefügt, und die Zahlen stehen immer noch da! — Hyperboreer (Diskussion) 04:01, 11. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Ich sehe, Du hast meine Nachricht gelesen. Wo bleibt die Entschuldigung, daß Du mir unzutreffende Vorhaltungen gemacht hast? Das gebietet die Höflichkeit. — Hyperboreer (Diskussion) 15:02, 11. Lenzing (März) 2022 (UTC)

@ H. Mea culpa! Sei nicht böse und bitte entschuldige; ich hatte wirklich noch nicht bemerkt, daß die Auflistung zwei mal vorhanden ist und war überrascht, daß ausgerechnet diese Zahlen weg waren. Es hätte ja auch einen Grund haben können, den ich erfahren wollte. Grüße und ein schönes Wochenende. --Ariovist (Diskussion) 11:11, 12. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Alles klar, damit erledigt. Auch Dir ein schönes WE! — Hyperboreer (Diskussion) 16:12, 12. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Jüdische Bürger werden über Überfall informiert

Wie wenn die russisch - urkrainische „Angelegenheit“ nicht schon genug traurig wäre werden die Bürger in Israel durch israelisches FS wie folgt informiert: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/unfassbar-tv-bericht-%C3%BCber-ukraine-zeigt-bilder-aus-star-wars/ar-AAUY7up?cvid=3ddb61471a2f49118e5567a0f14b8eb9&ocid=winp1taskbar (sollte evtl. zu Artikel Israel-Fake-news.)

Und noch eine weitere Netzseite mit Hintergrundinformationen zur Urkaine https://www.unz.com/article/draining-the-ukrainian-political-swamp/ (ist auf englisch, die Sprache kann auf der Seite, oben rechts, eingestellt werden) Gruß --Ariovist (Diskussion) 16:51, 15. Lenzing (März) 2022 (UTC)

Schwarzenegger

Zitate sind gesetzlich nicht begrenzt, wer etwas anderes behauptet, kennt das Gesetz nicht. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um ein Zitat, sondern um MEINE Übersetzung eines öffentlichen Appells! Nirgends in der deutschen Gesetzgebung ist dies auch nur im Ansatz untersagt.

„Ich sende diese Nachricht […] um meine lieben russischen Freunde zu erreichen, aber auch die russischen Soldaten, die in der Ukraine dienen. Ich spreche heute zu euch, weil es Dinge in der Welt gibt, die euch vorenthalten werden – schreckliche Dinge, von denen ihr wissen solltet. Ich weiß, daß eure Regierung euch gesagt hat, daß dies ein Krieg zur Entnazifizierung der Ukraine ist. Entnazifizierung der Ukraine? Das ist nicht wahr! […] Ihr seht, die Ukraine hat diesen Krieg nicht begonnen. Auch nicht die Nationalisten oder die Nazis. Die Machthaber im Kreml haben diesen Krieg begonnen. Dies ist nicht der Krieg des russischen Volkes. Nein. Was ihr wissen sollt, ist daß 141 Nationen in der UNO-Vollversammlung votierten, daß Rußland der Aggressor ist und verlangten, daß es seine Truppen umgehend zurückziehen soll. Nur vier Länder weltweit stimmten wie Rußland – das ist eine Tatsache. Die Welt hat sich wegen dessen Taten in der Ukraine gegen Rußland gewandt. Ganze Stadtteile wurden durch russische Artillerie und Bomben dem Erdboden gleichgemacht, darunter auch ein Kinder- und ein Entbindungskrankenhaus. Drei Millionen ukrainische Flüchtlinge, vornehmlich Frauen, Kinder und Alte, flohen, andere versuchten, zu entkommen. Es ist eine humanitäre Krise. Aufgrund der Brutalität seines Handels ist Rußland von der Gemeinschaft der Nationen isoliert. Euch wird zudem nicht die Wahrheit über die Konsequenzen dieses Kriegs für Rußland erzählt. Ich bedauere Euch sagen zu müssen, daß inzwischen tausende russische Soldaten getötet wurden […] gefangen zwischen Ukrainern, die ihr Heimatland verteidigen, und der russischen Führung, die eine Eroberung anstrebt. […] Die russische Regierung hat nicht nur die Bürger belogen, sondern auch ihre Soldaten. Einigen Soldaten wurde erzählt, sie werden gegen Nazis kämpfen. Einigen wurde erzählt, sie würden von den Ukrainern als Helden begrüßt. Und einigen wurde erzählt, daß sie an einer Übung teilnehmen. Sie wußten nicht einmal, daß sie in den Krieg ziehen. Und einigen wurde erzählt, daß sie da sind, um ethnische Russen in der Ukraine zu beschützen. Nichts davon ist wahr. […] Wenn ich sehe, wie Säuglinge aus Trümmern gezogen werden, fühle ich mich, als ob ich eine Dokumentation über das Grauen des Zweiten Weltkriegs sähe, nicht die Nachrichten von heute. […] An die russischen Soldaten, die diese Übertragung hören: Ihr kennt schon viel von der Wahrheit, von der ich spreche. Ihr habt sie mit eigenen Augen gesehen. […] Dies ist ein illegaler Krieg. Euer Leben, eure Gliedmaßen, eure Zukunft wird geopfert für einen sinnlosen Krieg, der von der ganzen Welt verurteilt wurde. An die Machthaber im Kreml, laßt mich euch fragen: Warum sollte ihr diese jungen Männer für eure eigenen Ambitionen opfern? […] Jede Bombe oder jede Granate, die fällt, fällt nicht auf einen Feind, sondern auf eine Schule, ein Krankenhaus oder ein Heim. Ich weiß, dass sich das russische Volk nicht darüber bewußt ist, daß solche Dinge geschehen. Deshalb fordere ich die russische Bevölkerung und die russischen Soldaten in der Ukraine auf, die Propaganda und die Desinformation zu durchschauen, die man euch erzählt. Ich bitte euch, mir zu helfen, die Wahrheit zu verbreiten. Laßt eure russischen Mitbürger wissen, welche humanitäre Katastrophe in der Ukraine stattfindet. Und dem Präsident Putin sage ich: Sie haben diesen Krieg begonnen. Sie führen diesen Krieg. Sie können diesen Krieg beenden. Nun, zum Schluß eine Nachricht an alle Russen, die auf der Straße gegen die Invasion der Ukraine protestieren: Die Welt hat eure Tapferkeit gesehen. Wir wissen, daß ihr die Folgen eures Mutes erlitten haben. Ihr wurdet verhaftet, ihr wurdet eingesperrt und ihr wurdet geschlagen. Ihr seid meine neuen Helden. […] Ihr habt das wahre Herz Russlands.“ — Hyperboreer (Diskussion) 00:29, 22. Lenzing (März) 2022 (UTC)