Diskussion:Saurier/Archiv/2013

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Bibel-Wissenschaft

Junge, Junge ... nachdem wir hier schon jede Verschwörungstheorie ohne nachzudenken abfeiern, kommt jetzt der nächste Schlag: Die Dinosaurier sind damals gar nicht ausgestorben, unser Urgroßvater hat die noch gejagt! Leute - das kann doch wohl nicht sein, daß wir diesen Blödsinn wieder hofieren. Das besagte Buch namens Darwins Irrtum. Vorsintflutliche Funde beweisen: Dinosaurier und Menschen lebten gemeinsam erscheint mir vom Titel schon verdächtig: Sintflut? Das ist doch bestimmt wieder so ein toller Christenmensch, der durch so einen Blödsinn sein in vielen Sachen widersprüchliches Altes Testament erklären will. Klar, daß einem das nicht paßt, wenn die Erde sechstausend Jahre alt sein soll und man dann plötzlich von Abermillionen Jahren spricht. Der Artikel kann so nicht stehen bleiben. Ich würde den am liebsten wieder ändern, fürchte aber, daß mir wieder Zerstörungswut unterstellt wird und ich einen Monat auf der Wartebank verbringen darf. Sagittarius 20:49, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Als bekanntermaßen interessierter Beiträger zu Fragen der Verschwörungstheorien (und Redakteur für Grenzwissenschaften, der durchaus nachdenkt), gebe ich gerne mein Votum ab: Stimme zu! Der Artikel kann so nicht stehenbleiben. ~ Die langen Zeithorizonte der Geologie sind entstanden, weil man z.B. Phänomene wie die Form der Hawaii-Inseln erklären mußte. Dort sieht man Vulkan-Inseln, die wie an einer Perlenschnur aufgereiht daliegen. Genauere Forschungen zeigen dann jedem, der sich damit ernsthaft befaßt, daß ein und derselbe Magma-Kanal diese nebeneinander liegenden Vulkan-Inseln generiert hat! Im Zusammenspiel mit der Wanderung von Kontinentalplatten, hat sich dieses Bild ergeben! Es müssen also enorme Zeiträume vorliegen, damit dieser geologische Ablauf möglich ist! Das alles — noch ohne jede biologische Aussage — widerspricht bereits vollständig den biblischen Festlegungen! Kommt aber die Biologie ins Spiel, verliert die Bibel vollends jede Zuständigkeit. Es sind schon lange Zeit vor Darwin Fossilien gesammelt worden. Sie galten den Forschern als sogenannte »Naturspiele« und wurden nicht entwicklungsbiologisch gedeutet. Das ist aber nun seit vielen, vielen Jahren nicht mehr möglich. Eben nicht ein »Theoretiker« Darwin steht hier gegen die gesamte christliche Tradition — das ist falsch —, sondern das glatte Gegenteil ist der Fall: Wortgläubige Baptisten und Presbyterianer sind in der christlichen Tradition völlig isoliert, die sich seit je über Bibelworte ganz und gar freihändig hinweggesetzt hat! So stehen die Fakten! ~ CodexThelema 21:43, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Du kannst den Artikel gern erweitern. So funktioniert ein Wiki. Du kannst das, was bis jetzt dort steht, aber nicht widerlegen, deshalb bleibt es drin. Gruß Rauhreif 21:44, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Übrigens steht in der Bibel weder, daß die Erde sechs Tausend Jahre alt sei, noch daß sie eine Scheibe ist, noch unzählige der anderen Dinge, in der angeblich die "Wissenschaft das Christentum widerlegt". Interessanterweise finden sich dort im Gegenteil eher Hinweise, daß, wer immer zumindest einige dieser Texte bzw. Geschichten ursprünglich verfasste, relativ weitreichende Kenntnisse über die Natur der Erde hatte (Bspw. wußte der oder die ursprünglichen Verfasser offenbar, daß es im Erdinneren sehr heiß ist). – Herr Soundso 22:47, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Interessant ist, daß tatsächlich aus vielen alten Kulturen Geschichten von Drachen überliefert sind, die ja nun unbestreitbar ähnliche Eigenschaften wie einige der Dinosaurier aufweisen. Allerdings geht aus dem Artikel nicht hervor, was darüber hinaus es wahrscheinlich macht, „daß Menschen und Dinosaurier eine Zeit lang gemeinsam auf der Erde lebten“ und warum genau dies „der Darwinschen Evolutionstheorie widerspricht“. – Herr Soundso 22:53, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Deshalb sollte der Artikel ausgebaut werden. So funktioniert ein wiki. Gruß Rauhreif 23:02, 17. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Man lese sich die Einleitung durch:

„Die Saurier auch Dinosaurier (von altgriechisch deinós ‚schrecklich‘, ‚gewaltig‘ und sauros ‚Eidechse‘) sollen nach der derzeitigen Lehrmeinung die Erde vor rund 235 Millionen Jahren bis vor etwa 65 Millionen Jahren bevölkert haben.“

Mal ehrlich - ich bin doch nicht dumm. Dieses „gängiger Lehrmeinung“ klingt vielleicht sachlich (stimmt ja auch so), sagt aber unterschwellig, daß wir daran nicht glauben. 99,99 v. H. aller Fachleute sagen, daß Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren etwa verschwunden sind. Wieso sollten wir dann irgendeine Einzelmeinung hier besonders favorisieren? Ganz zu schweigen davon, wie das auf Leser wirkt? Nehmen die uns ernst, daß das Deutsche Reich rechtlich fortbesteht, wenn wir auch behaupten, die Dinosaurier hätten mit Menschen zusammen gelebt? Und: Muß man jede Schundtheorie zu widerlegen versuchen? Dann kommt der Nächste und sagt: Der heutige Mensch stammt von Außerirdischen ab - wie will man so etwas widerlegen? Ich sehe keinen Grund dafür, wirklich abwegige Einzelmeinungen hier zu propagieren. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb Rauhreif das vertritt ... es hat sicher wenig Nutzen für uns, wenn wir generell gegen alle anerkannten Ansichten der Forschung schießen, Hauptsache, damit wir dagegen sind. Sagittarius 20:26, 18. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Dort steht, daß das die derzeit herrschende Lehrmeinung ist. Die ändert sich aber alle paar Jahre. Gruß Rauhreif 20:42, 18. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Das steht aber eben auch nur hier. Das machen wir nur hier. Oder bei anderen Artikeln, wie wir ohne wirklichen Nutzen extreme Randmeinungen vertreten. Wie gesagt: Der Leser hält uns mit Artikeln von solchem Kaliber für wirklichkeitsfremd ... man mag sagen, ich sei kleinlich usw.: Hier geht's nicht nur um diesen einen Artikel, sondern eine grundsätzliche Tendenz in der Metapedia. Sobald irgendeine Randfigur irgendeinen Blödsinn schreibt, der wider die anerkannte Meinung geht, springen wir begeistert auf und vertreten das sofort. Das ist Gift für unsere Absichten ... Sagittarius 20:47, 18. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Sehe ich in vielen Fällen ähnlich. Übrigens: Daß die Saurier bei fast nur halber Schwerkraft besser existieren konnten, mag ja zunächst plausibel klingen, jedoch stellt sich mir die Frage, ob denn der Körper dieses zeitgleich mit den Sauriern zusammenlebenden Menschen für nur halbe Schwerkraft ausgelegt war? Wenn ja, war das dann überhaupt noch ein Mensch? Er müsste dann jedenfalls sehr deutlich andersartig ausgesehen haben. Gibt es entsprechende Funde dieser an halbe Schwerkraft angepassten Menschen? Ist aber ansonsten nicht mein Thema hier. --Thore 01:10, 19. Brachet (Juni) 2013 (CEST)

Haben wir den Mut zur vollen Wahrheit?

Vehementer Einspruch gegen die Einsprüche!
Ich bin wirklich niemand der sich leichtfertig auf abwegige Verschwörungstheorien einläßt[[1]] - aber ich bin auch niemand der Angst davor hat, akzeptieren zu müssen, daß die Lüge am Ende weit über Holocaust und Co. hinaus gehen könnte! Daß es am Ende um solche Fragen geht wie: Woher kommen wir eigentlich? Und warum sind wir hier?
Es hilft ja alles nichts. Kein Gezerre an alten Ideen und fadenscheinigen Erklärungen, nur um eine Vorstellung aufrecht zu erhalten, die uns allen im Kindesalter eingetrichtert wurde, bringt uns nicht weiter - und vernebelt die Dimenson dessen worum es eigentlich geht.
Die etablierte Darstellung, wonach vor 4,7 Millarden Jahren (!) die Erde entstanden sein soll und die Dinosaurier vor 65 Mio. Jahren ausgestorben sind, kann unmöglich richtig sein! Unzählige Funde belegen dies, wobei schon ein einziger (meiner Meinung nach besonders markanter) Fund hierzu ausreicht.[[2]]
Die Sagen von Drachen (überall auf der Welt, in den unterschiedlichsten Kulturen) halte ich in der Tat für bemerkenswert in diesem Zusammenhang. Der Artikel gehört ausgebaut - keineswegs gesperrt! Gleiches gilt für den Artikel über die Evolutionstheorie.
Hans Joachim-Zillmer ist im Übrigen auch kein "Christlicher Fundamentalist", sondern ein kompetenter, deutscher Diplom-Ingenieur! Er betrachtet die Materie aus rein naturwissenschaftlicher Sicht - und im Kern völlig unwiderlegbar.
Mit Religion möchte ich ebenfalls nichts zu tun haben - weder mit Christentum noch mit Evolutionsglaube! - SiegDerWahrheit

Das ist ja nicht die Frage. ich habe noch keinen Saurier gesehen, aber diese wichtige andere Sicht gehört hierher. Und da die Metapedia

...auch Sachverhalte und Positionen dargestellt, die in anderen Diskursen nicht thematisiert und teilweise bewußt tabuisiert werden...

liegt unser Augenmerk eben ganz besonders auf den alternativen Thesen. Die offizielle Darstellung hat hier durchaus Platz, aber sie hat nicht das Recht als alleinige Wahrheit dazustehen. Für sowas ist ein gewisses linksextremes Weltnetzlexikon ja die bessere Wahl. Gruß Rauhreif 20:35, 27. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Wobei der letzte Film mit dem "weichen Gewebe" möglichst noch durch eine Meldung untermauert werden sollte. Bis dahin ist das reine Spekulation. So einen "Film" kann heutzutage schließlich jeder machen. Gruß Rauhreif 00:04, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Der Artikel kann so nicht stehenbleiben!

Im — insgesamt recht kurzen — Saurier-Artikel steht gegenwärtig die Behauptung:

»Als wahrscheinlich gilt, daß Menschen und Dinosaurier eine Zeit lang gemeinsam auf der Erde lebten[,] obwohl dies der Darwinschen Evolutionstheorie widerspricht [...]«

Das ist der bare Unsinn. Dergleichen »gilt« nirgendwo und niemandem als »wahrscheinlich«. Abgesehen von einzelnen (untereinander zerstrittenen) Hobby-»Wissenschaftlern« gibt es überhaupt niemanden, der eine solche Einschätzung teilt. Von »Wahrscheinlichkeit« kann also nicht geredet werden. Es handelt sich vielmehr um eine extremistisch-verschrobene Sichtweise, die auf pseudo-wissenschaftlichen Verdrehungen fußt. Der Behauptung fehlen alle Voraussetzungen, künftig jemals Teil der geologischen Wissenschaft werden zu können, da sie keine neuen Bezüge zwischen den Forschungen schafft, sondern bloß bestehende Querbelege ignoriert (eine einzelne Unsinnsbehauptung steht praktisch isoliert im Raume; das ist überhaupt keine »Forschung«, sondern das ist die Simulation von Forschung)! Ferner steht folgender Schwachsinn gegenwärtig im knappen Artikel:

»Bei der expandierenden Gaserde ist dies alles kein Problem mehr. Nimmt man die genannte Kongorinne als Maß für die Erdgröße, ergibt sich dann für die 1,33-fach größere Erde nur 57% der heutigen Schwerkraft.«

Welcher Problemlöser hat sich denn da versucht? Auf einer »expandierenden Gaserde« gibt es überhaupt kein tierisches Leben! Was soll der Quatsch? Totaler Unsinn! Die Erde ist nicht geschrumpft, sondern gewachsen (durch Anziehung von Materie). Die Kontinente sind — ganz im Gegenteil — auseinandergedriftet (→ Alfred Wegener)! Dergleichen Unfug kann doch nicht in Nebensätzen in einem Kürzestartikel behauptet werden! So geht das nicht!

In der Rezension von Reinhard Junker und Manfred Stephan (1999) zu dem Zillmer-Buch steht (wenig überraschend):

»Übliche geologische Fachliteratur wird praktisch nicht berücksichtigt. Dies ist bei der behandelten Thematik und derart gewagten Behauptungen nicht tragbar. Wer Neues behauptet, muß sich mit dem Bisherigen kritisch auseinandersetzen. Diese mühsame Arbeit kann nicht abgekürzt werden. Abgesehen von wenigen Lokalitäten, die der Autor besucht hat, scheint er auch keine wirklichen geologischen Geländekenntnisse zu besitzen.«

Der Autor Zillmer hat, wie die Rezension nahelegt, seine grundfalschen Theoriebildungen aus der Mißdeutung oberirdisch zugänglicher fossiler Schichten geschöpft. Das ist keine Wissenschaft, sondern das ist die Veralberung und Karikatur wissenschaftlicher Arbeit. Namentlich muß ich Rauhreif widersprechen, der geschrieben hat:

»Dort steht, daß das die derzeit herrschende Lehrmeinung ist. Die ändert sich aber alle paar Jahre.«

So können wir Naturwissenschaft nicht referieren. Leider haben wir diesen Disput schon mehr als einmal führen müssen. Ich wiederhole dazu: Das Periodensystem der Chemischen Elemente ist im 19. Jahrhundert zweimal zur gleichen Zeit entdeckt worden (von einem Deutschen und einem Russen unabhängig voneinander) und steht seither unangefochten da. Das bleibt auch so. Die geologischen Groß-Katastrophen, von denen die heutige Geologie spricht, waren lange vor Darwin in ihrer Anzahl und Abfolge bekannt. Seither haben unzählige Präzisierungen stattgefunden in der Sache, aber eben keine Umwälzungen!

Alle paar Jahre ändert sich allerdings die Auffassung, wie früh gewisse Hominidenfunde als menschenähnlich oder eben als vormenschlich zu definieren sind. Diese Schwankungen in der Forschung gehen aber stets in eine Richtung. Diese Richtung ist nicht: »Außerirdische haben die Menschheit gezüchtet!« Sondern in die Richtung: »Dinos und Menschwerdung haben keinerlei geohistorische Berührung miteinander!« Wenn der Autor sich aber womöglich darauf kaprizieren möchte: »Außerirdische haben die weiße Rasse gezüchtet!«, dann bekommt er mehr als nur wissenschaftliche Schwierigkeiten. Es liegt dazu nämlich überhaupt kein kohärentes Ideengebäude vor, an das der Autor Zillmer anknüpft (oder anknüpfen könnte). Alles, alles Unsinn hoch drei! Aus der Tatsache, daß wissenschaftliche Zusammenfassungen mitunter auch Grundlagenkrisen erleben (die Big-Bang-Theorie ist — und zwar wegen ihres mathematischen Charakters — ein guter Kandidat für eine solche kommende Grundlagenkrise), folgt keineswegs, daß weltweite paläohistorische Sammlungen alle falsch sind. Sie sind — im Gegenteil — alle brauchbar und ihre Einordnung steht auch en detail überaus stabil fest...

~ CodexThelema 03:44, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Sehe gerade: In der Pro-Zillmer-Rezension von Gernot L. Geise blüht der völlige Unsinn gleichfalls! Geise verwendet Bibel-Zitate als geologische Beweismittel. Zuvor schreibt er:

»Saurierskelette findet man rund um unseren Globus in Oberflächennähe, oftmals schauen Teile von ihnen aus dem Erdboden. Wie ist ein solches möglich, wenn diese Tiere vor etwa 64 Millionen Jahren ausgestorben sein sollen? Macht sich eigentlich kein Archäologe oder Paläontologe Gedanken darüber, dass etwas faul sein muss an dieser Theorie?«

Aha! Alles Dummköpfe, diese Geologen! Aber das Gegenteil ist der Fall: Schon der europäischen Renaissance war bekannt (und wurde von da Vinci erörtert), daß Muschelfossilien sich auf höchsten Alpengipfeln finden!

So verlief denn auch der weitere Gang der geologischen Forschung. Diese Befunde waren zu deuten und eine genaue Analyse zu erstellen, wo genau sich Erhebungen abgespielt haben, wie lange sie dauerten, welche Faltungen älterer Erdschichten sie bewirkt haben und was danach die Erosion mit diesen Erhebungen wieder gemacht hat. Das ist Geologie, ein Fach, von dem die Herren Zillmer und Geise offenbar keinen blassen Schimmer haben! Solchen Müll können wir unmöglich als einzigen Quellennachweis in einem Metapedia-Artikel stehen lassen. Das geht nicht. Der Müll muß weg!

~ CodexThelema 04:14, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Der Artikel bleibt ja wohl hoffentlich auch nicht so stehen. Er besteht nämlich bislang nur aus VIER Sätzen. Der Rest ist aus einem anderen Artikel. VIER SÄTZE!!!! Und nun kannst Du Dir mal das Gelaber hier ansehen zu VIER Sätzen! Offenbar hast Du aber gar nichts begriffen. Immer noch nicht. Aber ich habe das jetzt mehrfach aufgeführt, so daß ich davon ausgehen muß, daß jeder weitere Hinweis ebenso sinnlos ist wie die vorherigen. Ich schreibe hier lieber was in der vergeudeten Zeit. Gruß Rauhreif 14:52, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Codex: Du solltest den Artikel unbedingt entsprechend erweitern und dadurch ein anderes Gesicht geben! Die jetzige Sichtweise sollte lediglich in einem kurzen Unterabschnitt genannt werden. Ich selbst bin ja, jedenfalls im Metapedia-Zusammenhang, bei all diesen — gewisses Fachwissen voraussetzenden — wissenschaftlichen Fächern grundsätzlich konservativ eingestellt, ähnlich wie Sagittarius. Denn wer von den wenigen Autoren kann schon mit entsprechenden Fakten selbst die verrücktesten Behauptungen widerlegen? Die geforderte Gleichberechtigung aller Meinungen ist schön und gut, muss aber notwendig Grenzen finden: Denn es gibt zu allem ungefähr so viele Meinungen, wie es Verrückte gibt. Wenn man die aber alle aufführen wollte, würde ein Artikel unlesbar! Die Stoßrichtung Metapedias ist im wesentlichen, das ganz allgemeine vernünftige Denken (also zunächst das Politische und Philosophische) hochzuhalten und voranzubringen, - bei solchen „Nebengebieten“ sollten wir uns jedoch wegen der Gefahr einer grundsätzlichen Diskreditierung mit exotischen Behauptungen zurückhalten, es sei denn sie werden bereits von einer halbwegs reputablen Opposition vertreten (wie z.B. beim Klimakatastrophismus, Urknall, Relativitätstheorie usw). Denn sonst stehen wir am Ende da, wie der Kopp-Verlag unter den „kritischen“ Verlagen: Der Leser erfährt „alles“ und gar nichts. — Also bitte entsprechend bearbeiten! --Thore 15:19, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Falsch. Hier wird gar nichts "bearbeitet". Meine VIER Sätze bleiben jedenfalls hier drin. Hier wird wie bei allen Artikeln erweitert und vervollständigt, sonst gar nichts. Der einzige, der bislang etwas FÜR den Artikel getan hat, bin ich. Gruß Rauhreif 15:56, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Das ist unvermeid- und auch erwartbar, daß in dieser Form darauf reagiert wird. Wenn ich z.B. 2011 den Artikel Mond mit einer viersätzigen Kernthese angelegt hätte, daß dies ein Himmelkörper sei, der auf der Rückseite von einer nationalsozialistischen Mondbasis besiedelt ist (mit Bezug auf einen dies vertretenden Autoren), müsste ich auch Probleme erwartet haben, daß derlei Sätze unverändert so erhalten bleiben. Das ist doch klar bei solch exotischen Thesen. --Thore 16:17, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Überhaupt nicht. So funktioniert ein Wiki. Gruß Rauhreif 16:22, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Ja, eben. --Thore 16:42, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Ich werde mich mal ein bisschen um den Artikel kümmern. War früher ein echter "Dino-Fan" und habe denke ich noch ein Wenig an "Fachwissen" behalten... :) Der erste Satz ist falsch: "Saurier" ist keinesfalls ein anderes Wort für Dinosaurier. "Saurier" ist mehr oder weniger ein Überbegriff der Flugsaurier, Meeressaurier und Dinosaurier zusammenfässt. Als Dinosaurier werden nur die Ficher an Land bezeichnet. Sie stellen eine eigene Gattung dar. Dinosaurier waren auch nicht alle riesengroß, wie der Artikel suggeriert - es gab auch solche von der Größe eines Huhns (zb. Compsognathus).
Fachlich ist der Artikel also schon etwas dünn. Was aber definitiv richtig ist - und für uns auch von viel größerer Bedeutung - ist, daß diese gigantischen Zeitabstände (65 Mio. Jahre und co.) unmöglich stimmen können... Ich weiß, daß es für die meisten von uns unvorstellbar erscheinen mag. Ich selbst habe früher sogar fanatisch an die darwinsche Evolutionstheorie geglaubt (es war für mich ein fazinierendes Thema mit dem ich mich gern befaßte). Doch wenn es da ein Dogma gibt, welches von der gesamten wissenschaftlichen Welt geschluckt wird (Holocaust), muß einen klar sein, daß auch weitere denkbar sind. Und wenn man den Sachverhalt ergebnisoffen (!) untersucht, wird man nicht umhinkommen, festzustellen, daß es unumstößliche Argumente von alternativer Seite gibt.
Ich sage hier nicht, daß ich wüßte, was stattdessen stattgefunden hat. Wo wir herkommen, wie wir entstanden sind? Keine Ahnung! Ich sage nur, daß die Herren der "Wissenschaft" dies genauso wenig wissen - und zumindest ihre Theorien unmöglich stimmen können. Dafür gibt es nunmal Beweise, ob es einen passt oder nicht. - WahrheitMachtFrei

Leute labert hier doch bloß nicht ständig nur immer ewig herum ohne Handlung. Hier ist ein Lexikon und kein Diskussionsforum. Hier geht es um die Artikel, nicht um die Diskussionsseiten. Gruß Rauhreif 20:25, 28. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Da es vermutlich nur wenige Sachkundige zum Thema gibt, die aber keine Bearbeitung vornehmen, ist es m. E. am besten, sich als MP in diesen Dingen nicht so weit aus dem Fenster zu lehnen. Man könnte den Satz im 1. Absatz

„Jedoch gibt es Funde, die diese Darstellung unmöglich erscheinen lassen.“

wie folgt entschärfen, was hiermit vorgeschlagen wird:

„Jedoch gibt es einem Bericht zufolge Funde, die zum Anlaß genommen werden, diese Darstellung in Zweifel zu ziehen oder für unmöglich zu halten.[Anfügung Quelle]“

Denn wer will das mit dem (angeblich) „weichen Gewebe“ schon beurteilen oder wissenschaftlich abwägen?

Im übrigen weist der Artikel auch eine Stilblüte auf, nämlich „(mehr oder weniger) tatsächlich existierende(n) Lebewesen“. Es wird auch eine „Sintflut“ als faktisch hingestellt. Welche war das? Immer wieder in der Erdgeschichte gab es große Flutereignisse (fragt die Anwohner der Oder), Berichte über eine Sintflut nach biblischer Erzählung sind jedenfalls irreal. Es gibt keinerlei Beweise. --Stabsdienst 21:36, 29. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Halte ich für eine vernünftige „Entschärfung“. Solche speziellen wissenschaftlichen Dinge sollten am besten immer in dieser darlegenderen Form präsentiert werden. --Thore 21:55, 29. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Offensichtlich weiß hier keiner wovon er redet. Das ist auch nicht verwunderlich, da dies die übliche Laber-Strategie von Codex ist, bis irgendwann nichts mehr geht. Der Abschnitt ist von Erdexpansionstheorie. Die Diskussion, wenn sie als solche bezeichnet werden kann, gehört also dorthin. Welche "Sintflut" gemeint ist, ergibt sich aus dem Satz. Aber wie gesagt... Gruß Rauhreif 22:02, 29. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Jeder der Vorredner sollte jetzt seine hier skizzierten Hypothesen im Artikel möglichst allgemein verständlich einarbeiten und mit Quellen untermauern. Anderenfalls verpufft Euer Engagement nur in der Diskussion und das bringt das Lexikon nicht wirklich voran. --Weserbuerger 22:45, 29. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Hypothesen über das Aussterben der Saurier

Hier muß noch näher erläutert werden, inwiefern die Erdexpansionstheorie einen Anhaltspunkt fürs Aussterben der Saurier darstellen kann oder soll. So ist das Kapitel noch nicht wirklich allgemein verständlich. --Weserbuerger 22:36, 29. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Dann tu das. Und wieder hat es Codex geschafft. Gruß Rauhreif 22:39, 29. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Lasse uns ihm oder anderen Autoren, die sich dazu kompentent oder berufen fühlen, einige Tage Zeit für die erforderliche Überarbeitung. Ich setze schnell die entsprechende Markierung rein. --Weserbuerger 22:48, 29. Heuert (Juli) 2013 (CEST)

Ein paar Gedanken

Codex ist als Redakteur für Grenzwissenschaften ein ausgewiesener Fachmann. Wobei man sich die Frage stellen muß, was so ein Redakteur eigentlich macht. Ich nehme an, daß seine Aufgabe darin besteht, die Idiotentheorien gemäß den Protokollen mit seinem unqualifizierten Gepoltere zu sichern. Weltweit wird von Dinosauriern und Drachen berichtet und das bedeutet, daß der Mensch mit ihnen zusammengelebt hat. Und dies noch vor wenigen Jahren, wie man z.B. am Stegosaurus in Angkor sehen kann. Oder am Blut des Tyrannosaurus Rex. Die Forschungsarbeiten Zillmers können nur diejenigen angreifen, welche dadurch als Pseudowissenschaftler bloßgestellt sind. In der Bevölkerung hingegen sind die Arbeiten Zillmers zu Recht angekommen und genießen ein hohes Ansehen. Das heißt natürlich nicht, daß alles richtig ist. Aber die Richtung stimmt auf jeden Fall. Die Gaserdetheorie ist eine neue Grundlage, die völliges Umdenken erfordert. Wie bekannt, fußt sie auf nur sehr wenigen Basisbeobachtungen: Zwei unterschiedliche Krustenarten und das nahezu lückenlose Zusammenpassen der Kontinente auf einer kleinen Erde. Der Rest ergibt sich dann nahezu von selbst bzw. kann durch adäquate Forschung außerhalb der bisherigen Sackgassen präzisiert werden. Ich kann zur Freude von Codex die Erde doch noch etwas älter "machen", da mir bisher keine genauen Werte zu der Kondensationsenthalpie vorlagen und jetzt habe ich gesehen, daß die durchaus auch 20 GJ/m³ betragen könnte. Aber das wahre Alter ist relativ unerheblich und kann bei genauerer Datenlage ("Metermaß") recht einfach berechnet werden. Fakt ist auf jeden Fall, Fische im Hochgebirge deuten auf ein katastrophales Ereignis mit weltweiter Überflutung hin. Ansonsten sähen wir nicht mehr die Fische, weil sie weggefressen wären. Desweiteren muß konstatiert werden, daß unsere Historie der vergangenen 2000 Jahre extrem gefälscht wurde. In diesem Zeitraum muß auch die Sintflut stattgefunden haben, also vorgestern. Wenn man den jüdischen Kalender als wahr ansieht und die jüdische Kalenderfälschung mit einkalkuliert, kann die Sintflut auf das Jahr 242 nach Christus datiert werden. Zu einem ähnlichen Ergebnis gelangt man, wenn man die gezählte Bevölkerungsentwicklung zurückrechnet. Oder die Städtegründungen von Deutschland ansieht. Das bedeutet, vor 2000 Jahren gab es noch die Dinosaurier und damals war die Erde auch noch "groß" und deshalb hätte man das Fleisch des Tyrannosaurus Rex von Schweizer beinahe im Supermarkt kaufen können. Damit lassen sich auch verschiedene Landkarten des 16. Jahrhunderts, welche eine ganz andere Erde zeigen, erklären. Oder die Bilder von David Roberts, der die ägyptischen Tempel 1830 noch bis zum Hals im Sand steckend gemalt hat. Oder die Überlieferung, daß die Sahara einst grün war. Zwischen diesem Grün und dem Sand lag das Sintflutereignis, welches nur wenige Menschen überlebt haben und die konnten deshalb das Grün uns noch überliefern. Damit ist auch geklärt, weshalb es rund 1500 Jahre einen totalen Entwicklungsstillstand gab und erst dann wieder Wissenschaft betrieben werden konnte. Die Menschheit war nämlich damit beschäftigt, sich erst einmal aus der Steinzeit herauszukatapultieren. Weil alles Wissen verschüttet war. Und erst als wieder Divisionsstärke erreicht war und das Überleben einigermaßen gesichert war, konnte man sich den Luxus leisten, ein paar Leute für wissenschaftliche Zwecke abzustellen. Deutschland hatte 1900 ca. 60 Mio Einwohner. Um 1700 etwa 8 Millionen. Um 1200 etwa 50000. Und Karl der Große war der spurenlose Kaiser von nicht einmal 1000 Deutschen! Bei der Völkerwanderung um 600 herum wanderten weltweit vielleicht 2000 Menschen herum und in Deutschland 120. Möglicherweise gab es zwischen Sintflut und heute noch das Phaeton-Ereignis. Jedenfalls haben ein paar Leute die Gelegenheit beim Schopf gepackt und die uns bekannten Bären aufgebunden, welche in jeder Schule gelehrt wird: Unsere Historie. Es wurde damals wie heute in größtem Stil gefälscht (Fomenko, Kammeier, Müller). Die Dinos sind auf keinen Fall vor 65 Mio Jahren ausgestorben.Revisionist 12:15, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

@ Revisionist: Was Du schreibst, ist bodenloser Unsinn ohne jeden Zusammenhang mit geleisteter Forschung...

Was soll daran Unsinn sein? Kannst du das näher ausführen oder begnügst du dich mit unangreifbaren Allgemeinplätzen? Deinen Unsinn kann ich dir direkt beweisen: 18 ppm Blei in der Erdkruste. Blei ist schwer. Schlußfolgerung? Dieses Blei widerlegt deine ganze Pseudowissenschaft und sonstigen Schmarrn! Es sagt nämlich: In jedem kg Erdmaterial müssen dann nach deinem Glauben noch mindestens 300 MJ Wärmeenergie stecken. Egal, wie alt die Erde ist. Das kannst du deinem Esoterenzirkel mal erzählen, wenn du herausgefunden hast was MJ bedeutet. Deine geleistete Forschung ist eine Sackgassenbeforschung!Revisionist 17:08, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Für der Rest: Beim Zerfall von U238 bis Blei207 werden je atomare Masseneinheit ca. 1,25 MeV Zerfallswärme freigesetzt. Macht dann je kg Erdmaterial 18e-6 kg/(207*1.66e-27)*(238-207)*1,25e6*1.6E-19=324000000 J.Bei 1000 J/kgK ergibt dies 324000 °K Durchschnittstemperatur. Innen isses wärmer, außen kälter. Alles Gas. Damit ist alle Pseudogeologie von Telefax bereits widerlegt.Revisionist 17:22, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

@ Rauhreif: Erneut bezeichnest Du meine lexikalisch exakten Ausführungen (hier: Geologie & Hawaii) als »Gelabere«, und noch „taktisches Gelabere“. Ich habe kein Wort zurückzunehmen...

~ CodexThelema 14:40, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Du hast ja auch nichts gesagtRevisionist 17:45, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Ja selbstverständlich ist das Gelaber. Welche "lexikalisch exakten Ausführungen" im Artikel meinst Du? Ich kann da nichts sehen. Gruß Rauhreif 14:44, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Nee, bitte nicht erläutern. Hier ist keine Quatschbude, sondern ein Lexikon. Hier steht, wer was zum Artikel beigetragen hat: [3] Gruß Rauhreif 17:17, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Bitte aber lieber nicht beitragen, daß — wie nach obigem anzunehmen wäre — zur Zeit Caesars und Augustus' römische Heere, Gallier und Germanen, Saurier gejagt haben. Bitte auch nicht beitragen, daß das Römische Imperium nur eine Erfindung ist. --Thore 17:25, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Das römische Imperium ist ungefähr 250 AD untergegangen. Wahrscheinlich muß man das sogar sehr wörtlich nehmen:) Nach Peter Müller (ca. 1806), der noch näher an den Fälschungen war, sollen die "1000" germanischen Stämme reine Erfindungen zum Zwecke der Spaltung sein. Wir waren nur Deutsche, welche natürlich Drachen und Dinos gejagd haben und keine Hirngespinste. Die Bevölkerungsentwicklung entspricht ca. 2,6 Kinder je Frau bei 25 Jahren je Generation. Wenn Du mehr Kinder glaubst, war die Steinzeit eben nicht vorgestern sondern gestern.Revisionist 17:43, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Mich haben zwar die Saurier nie interessiert oder auch nur fasziniert, so daß ich darüber an sich nicht viel weiß. Mit der Geschichte des Altertums habe ich mich dagegen doch sehr ausgiebig befasst (und auch hinreichend mit Frühgeschichte). Was Du sagst, widerspricht breiten Erkenntnissen, z.B.:

Frühgeschichte: Es finden sich zahlreichste Grab-Beigraben, u.a. auch von Tieren, jedoch nie von Sauriern (welche als Trophäe wohl der Stolz eines jeden Jägers gewesen sein müssten)

Antike: Die Römer gierten bereits zur Zeit von Augustus nach exotischen Tieren (vor allem für die Zirkusspiele), man importierte sie aus den weit entferntesten Gegenden der damals bekannten Welt: Nie werden Saurier erwähnt, bei keinem der antiken Schriftsteller oder Zirkus-Listen; dagegen zahlreich immer wieder Löwen, Elephanten (wogegen dann die damals angeblich lebenden Saurier offenbar uninteressant gewesen waren). --Thore 18:22, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Naja Abbildungen und Berichte von Greifen gibt es durchaus. Da kann es sich um Flugsaurier handeln. Gruß Rauhreif 19:16, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

„Es gibt“ auch Abbildungen und Berichte von Hexen, dem Teufel, dem Urmel aus dem Eis, Rumpelstilzchen und dem Mann im Mond. Dabei kann es sich auch tatsächlich um fliegende Frauen, gehörnte Männer, den Yeti, Zwerge und um einen Außerirdischen handeln. Allerdings ist dies mehr als unwahrscheinlich. Ebenso verhält es sich bei Abbildungen von Greifen bzw. daraus abgeleiteten, vor 2000 Jahren existierenden Sauriern, wenn von diesen nicht eine konkrete Spur (d.h. archäologische Beifunde) oder Berichte (von denen müsste dann nämlich nicht nur einer oder zwei existieren, sondern die gesamte antike Literatur — angesichts der imposanten Erscheinung von Sauriern — geradezu davon strotzen) vorzeigbar sind. --Thore 20:08, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

es gibt ja nun mehr als genug Funde. Die Frage ist, wie deren Alter interpretiert wird. Gruß Rauhreif 20:22, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Es ging mir um archäologische Beifunde (in Gräbern, Städten, Festungen etc.). Und nochmal: Warum werden die damals herumlaufenden Saurier in der zahlreich überlieferten antiken Literatur nicht ebenso, ja viel häufiger, beschrieben als alle möglichen anderen Tiere? Denn gerade die ganz großen Saurier hätten doch die für die damaligen Menschen ein geradezu tägliches Thema bzw. Faszinosum sein müssen! Bleibt also nur, daß die gesamte überlieferte Antikliteratur komplett gefälscht wurde. Je mehr ich darüber nachdenke, desto grotesker erscheint mir das ganze. Von daher ist es durchaus gut, wenn das zunächst mal nur auf der Diskussionseite besprochen wird. --Thore 20:40, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Welche antike Literatur meinst Du? Die Römer sind ja nicht mal vor 2000 Jahren in den Teutoburger Wald reingekommen. Und vor 20000 Jahren gab es noch keine antike Literatur. Allerdings gab es Überlieferungen. Welche antike Literatur berichtet denn von Mammuts? Junge, bleib mal locker. mach Dich mal frei von den n-tv Dokus udn deren "Wahrhaftigkeit". Gruß Rauhreif 20:54, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Ich meine z.B. die antike Literatur, die ich gelesen habe. Seneca berichtete wohl von Löwen und anderen imposanten Tieren aber merkwürdigerweise waren ihm die Saurier kein Wort wert. Meine Aussagen bezogen sich in klarer Abfolge auf die Bemerkungen von Revisionist, wo u.a. gesagt wurde:

„Das bedeutet, vor 2000 Jahren gab es noch die Dinosaurier und damals war die Erde auch noch »groß«“

worauf Du sinngemäß meintest „bitte beitragen, nicht labern“, und ich einwandte, „diesesmal wohl besser labern, aber bloß nicht das beigetragen“. --Thore 21:08, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Ich kann, im Gegensatz zu Revisionist, hier keine klaren Zeiträume benennen. Das habe ich auch nirgendwo getan. Mir geht es lediglich darum klarzustellen, daß ein gemeinsames Zusammenleben von Menschen und Sauriern durchaus denkbar ist, da es Indizien zu Hauf gibt! Ebenso, wie ein gemeinsames Zusammenleben von Menschen und Mammuts ja auch tatsächlich stattgefunden hat. Gruß Rauhreif 21:13, 20. Ernting (August) 2013 (CEST)

Die Evolutionstheorie, so wie sie von etablierter Seite dargestellt wird, stimmt einfach nicht. Ich kann nicht alles nachvollziehen was Revisionist zur Erdexpansion und zur "Gaserde" sagt, denn ich bin kein Physiker. Aber grundsätzlich hat er recht, daß die Erde nur einen Bruchteil des Alters haben kann, den man ihr zuschreibt. Man hat ja sogar schon im Knochen eines T-Rexes weiches Gewebe und überreste von Blut gefunden! [[4]] Unmöglich, wenn der Knochen wirklich 65 mio. (!) Jahre alt wäre...
ABER: Ich halte es nicht für sinnvoll, daß wir uns über die Frage der Evolutionstheorie die Köpfe heiß reden. Man muß Prioritäten setzen. Wir dürfen nicht vergessen, daß wir uns buchstäblich im Krieg befinden! Deshalb dürfen wir uns thematisch nicht zu breit aufstellen - denn sonst überdehnen wir die Front! Wir müssen uns auf die wirklich wichtigen Fragen konzentrieren. Es ist so schon schwer genung den Leuten deutlich zu machen, daß der Holocaust gelogen ist, oder daß es substanzielle Unterschiede zwischen den menschenlichen Rassen gibt - da müssen wir nicht noch mit einem weiteren Thema kommen!
Es schreckt die Leute auch ab, wenn man ihnen vermittelt, daß wirklich alles (!) was sie gelernt haben gelogen ist. Man sollte sich nur auf die wenigen, "kriegsentscheidenden" Themen konzentrieren.
Natürlich geht es hier um die Frage, woher wir eigentlich kommen und warum es uns gibt - und das erscheint gigantisch! Aber wenn das Judenzeitalter erst einmal sein Ende gefunden hat, läßt sich darüber auch noch diskutieren. Was jetzt Priorität hat, ist ausschließlich, was für den Sieg von praktischem Nutzen ist.
Also zerstreitet euch nicht, wegen so einem Thema! Grüße SiegDerWahrheit

Ich habe bis zum heutigen Tage zu dem äußerst ärgerlichen, das Lexikon schädigenden Saurier-Artikel keinen Beitrag eingefügt. Und dies, obwohl ich mich mit den fraglichen wissenschaftlichen Quellen sehr gründlich befaßt habe. Bis heute, wohlgemerkt. Jetzt greife ich ein! Es steht gegenwärtig im Artikel die folgende Passage:

»Die Sagen von drachenartigen bzw. saurierartigen Wesen gibt es in den unterschiedlichsten Kulturen überall auf der Welt (z.B. in China, in Südamerika oder auch in der germanischen Mythologie). Da all diese Kulturen räumlich weit von einander getrennt waren, stellt sich die Frage, ob es sich um reine Fiktionen handeln kann. Sollte es sich um Überlieferungen von (mehr oder weniger) tatsächlich existierenden Lebewesen handeln, so wäre damit eine zeitweilige Koexistenz von Sauriern und Menschen naheliegend. Dies stände allerdings im Widerspruch zur Darwinschen Evolutionstheorie, deren Vertreter zwischen dem Untergang der Dinosaurier und dem Aufkommen der ersten Menschen einen Zeitraum von ca. 65 Millionen Jahren einräumen.«

Das ist aus mehreren Gründen völliger Unsinn und gehört getilgt. Denn »naheliegend« kann eine Hypothese nur sein, wenn die Arbeit Vieler nahe zu ihr hinführt. Exakt das ist bei der geologischen Forschung im Stil von Zillmer und Geise nicht der Fall, sondern Hobby-Außenseiter stellen sich gegen die Arbeit von Generationen. In WP steht Folgendes:

»Die Bezeichnung „Fossil“ wurde erstmals 1546 von Georgius Agricola in seinem Standardwerk ›De natura fossilium‹ verwendet. Gängige Bezeichnungen für Fossilien waren auch „Petrefakt“ und „Versteinerung“, jedoch fälschlicherweise, da sie nur den häufigsten Erhaltungszustand eines Fossils umschreiben.«

und

»Belegte man zunächst unterschiedslos alle „beim Ausgraben“ gefundene Kuriositäten mit dem Begriff „Fossil“, darunter auch Minerale, Artefakte, seltsam geformte Wurzeln oder Konkretionen, fand erst im Laufe der Zeit eine Bedeutungsverengung auf solche Objekte statt, die von der Existenz früheren Lebens zeugten. Der dänische Gelehrte Nicolaus Steno wies 1667 als Erster nach, daß es sich bei Fossilien nicht um Launen der Natur (Lusus naturae), sondern um Lebewesen aus früherer Zeit handelt.«

Ich hatte selber hier oben schon den Hinweis gegeben, daß der Begriff »Naturspiele« jahrhundertelang für Fossilien in Gebrauch war. Petrifizierte Knochen sind keine Knochen, sondern chemisch Gesteine! DNS-Material von Dinosauriern ist eine Roman-Fiktion von Michael Crichton (1942–2008), die Genetik ist sehr, sehr weit davon entfernt, derartiges zu leisten! Wie man sieht: Der gegenwärtige Saurier-Artikel strotzt nur so vor Unsinnsbehauptungen. Das Allerärgerlichte aber ist die Unterstellung, Darwin hätte jene Zeiträume postuliert, um seine ansonsten unbrauchbare Theorie mittels eines ideologischen Bausteins zu stützen. Das ist absoluter und totaler Quatsch! Die GEOLOGIE VOR DARWIN, insbesondere der von mir bereits namentlich genannte Charles Lyell (1797–1875) hat hier epochemachende Leistungen erbracht. Es bleibt dabei: Eine ungeheure Zahl von Gelehrten arbeitet an Erscheinungen wie der Iridium-Anomalie. Dergleichen mit dem herausgestülpten Arsch wegschubsen zu wollen, ist kindisch und schadet diesem Lexikon in schwerwiegender Weise. Ich beginne jetzt sofort mit der Umarbeitung des ganzen Artikels. Dabei werde ich auch die sehr wertvollen Beiträge von Thore nutzen. Ich bedauere, nicht sofort energisch gegen den von Rauhreif verzapften Unfug eingeschritten zu sein. @ SiegDerWahrheit: Ich wiederhole hiermit eindringlich meine bitte an Dich, daß Du Dich mit der speziellen Geologie der Hawaii-Inselkette beschäftigst und künftig »Ahnungen« und »Gefühle« bei der Wiedergabe naturwissenschaftlicher Fakten in den Hintergrund treten läßt. Das ist in aller Freundschaft gesagt...

~ CodexThelema 22:02, 15. Nebelung (November) 2014 (CET)

Wenn es heißt "Zillmer, Geise und die Hobby-Theoretiker" oder "[...] Denn es gibt zu allem ungefähr so viele Meinungen, wie es Verrückte gibt.", dann sind dies wirklich wertende Aussagen, die so nicht (!) in ein Lexikon gehören. In solchen Aussagen scheint ja geradezu persönliche Ereiferung zu stecken (!) - ich dachte zuerst ich sei auf der Diskussionsseite gelandet und nicht beim Artikel!
Ich würde das gerne bereinigen. Aber ich betone noch einmal, daß es hier sowieso um ein zweitrangiges Thema geht und es keinen Grund gibt sich deswegen zu zerstreiten.
Vorschlag zur Güte: Dies hier ist ein alternatives Lexikon (!) - also laß uns beide Versionen wertfrei vorstellen und der Leser entscheidet selbst, was er für richtig hält. Und laß uns den Artikel auch insgesamt verkürzen, denn dies ist kein so wichtiges Thema. Grüße. SiegDerWahrheit

In aller Kollegialität erinnere ich daran, daß diese Diskussionsseite gegenwärtig 49 Kilobyte umfaßt. Das ist ganz unerhört viel Text! Ich habe — nachdem ich den Vorgang über ein Jahr lang habe ruhen lassen — neulich einen kompletten Abend damit verbracht, aus diesem UNGEHEUERLICH langen Textkonvolut möglichst viel Substantielles in den Artikel zu retten. Ferner darf ich daran erinnern, daß der seinerzeitige Streit zu einem Zeitpunkt entbrannte, als der eigentliche Artikel GANZE VIER SÄTZE lang war! Der Chef-Administrator hat alle meine wissenschaftlich exakten Beiträge umstandslos als wertloses »Gelabere« abqualifiziert, und da habe ich mich dann fürs Gespräch bedankt und so ist es bis heute geblieben.

Klarerweise ist Evolution eines der zentralen wissenschaftlichen Themen (und sicher nicht »zweitrangig«). Allerdings zählt zur Wissenschaft auch der Grundsatz der ökonomischen Darstellung und der Ökonomie des Aufwands. Das bedeutet: Nie und nirgendwo werden alle möglichen oder alle jemals vorgeschlagenen Theorien »gleichberechtigt« referiert. Das ist auch gar nicht möglich. Durchs Raster fallen als erstes methodisch schlechte und ideologisch verschmutzte Theorien. Die Bibliographie zum Artikel ist immer noch dürftig und gehört erheblich ausgebaut. Daß Zillmer dort überhaupt genannt wird, ist eigentlich zu viel der Ehre und geschieht nur, weil seine beispielhaft miserable Arbeitseise Anlaß zur Warnung gab, sich an solcherlei nicht zu orientieren.

Der Satz von Thore: »Es gibt zu allem ungefähr so viele Meinungen, wie es Verrückte gibt,« ist semantisch nun eindeutig eine Tatsachenfeststellung (und keine Wertung). Er paßt sehr gut in den letzten Artikel-Abschnitt, weil es dort um die Frage der Fundamentalkritik geht: Fundamentalkritik ist immer zulässig, methodischer Pfusch dagegen nie. Thore hat außerdem auch recht mit seiner wichtigen Bemerkung, daß es keine Saurierknochen als germanisch-frühzeitliche Grabbeigaben gibt. Das steht fest.

In Erwartung einer Elektropost (oder habe ich die schon? mal schauen...) ~ CodexThelema 22:12, 19. Nebelung (November) 2014 (CET)