Diskussion:Schöpfung

„Hierbei gibt es genau zwei Möglichkeiten: Rein zufällig aufgrund der Naturgesetze oder unter Einhaltung der Naturgesetze künstlich geschaffen.“

Das ist bzgl. der Schöpfung bedingt richtig, wobei im letzteren Falle allerdings vorausgesetzt wird, das der künstlich Schöpfende zumindest vor und während dieses Aktes außerhalb der Weltschöpfung gestanden haben muss (sonst wäre er ja bloß ein bereits vorhandener Teil derselben gewesen).

An sich besteht bzgl. des Daseins der Welt aber noch eine dritte Möglichkeit, die im Text nicht genannt wird: Sie ist gar keine Schöpfung, sondern schon immer dagewesen und immer daseiend. Das ist jedenfalls die Aussage der Buddhisten, der meisten Hinduisten, und in Deutschland zuerst von Schopenhauer innerhalb eines philosophischen Systems so dargelegt worden. Wobei keiner der Genannten ja Materialist gewesen ist, sondern sie legen den Grund der Welt in das Innere der Wesen (von Schopenhauer als in zahllosen Objektivitationen - also vom dumpfesten Wollen der einfachsten Naturgesetze bis zum Menschen - sich darstellender Wille bezeichnet), so daß dem gegenüber eine (einen Anfang implizierende) Welt-„Schöpfung“ nur als Ausdruck theistischer Glaubensvorstellungen dasteht. --Thore 00:11, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Diese 3. Möglichkeit schleiße ich aus. Aus dem einfachen Grund, da dieses "schon immer dagewesen" deshalb nicht funktioniert, da die lokale "Ewigkeit" nur sehr kurz ist. Und in dieser Kürze jegliche Entwicklung ebenso ausschließbar ist wie eine zufällige Lebensentstehung innerhalb des begründeten "Reaktionsgefäßes". In diesem Artikel habe ich absichtlich keinerlei übliche "Meinungen" zitiert sondern rein mathematisch/naturwissenschaftlich argumentiert. Religiöse oder philosophische Meinungen sind sowieso ohne jegliche Beweiskraft. Zum Zeitpunkt Schopenhauers+Religionen war zudem die Komplexizität des Lebens/Zelle noch gar nicht bekannt. Ich sehe auch keinen Grund, von den Naturgesetzen abweichen zu müssen. Das Leben funktioniert schließlich auch "trotz" der Naturgesetze. Ob dieser Schöpfer innerhalb oder außerhalb gestanden hat, darüber kann man auch nur spekulieren und in diesem Artikel geht es auch nicht um den Schöpfer, der nur als notwendig bewiesen wird, sondern um die Lebensentstehung selbst. Wobei die Frage nach dem "Wie" sowieso nicht beantwortet werden kann. Es kann nur entschieden werden, ob Schöpfung oder Zufall.Revisionist 01:37, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Da das hier ein zentraler Begriff ist, eine ausführliche Antwort Satz für Satz:

„Diese 3. Möglichkeit schleiße ich aus. Aus dem einfachen Grund, da dieses "schon immer dagewesen" deshalb nicht funktioniert, da die lokale "Ewigkeit" nur sehr kurz ist.“

Das ergibt für mich keinen Sinn. Was soll das sein, diese „nur sehr kurze lokale »Ewigkeit«“ ??

„Und in dieser Kürze jegliche Entwicklung ebenso ausschließbar ist wie eine zufällige Lebensentstehung innerhalb des begründeten "Reaktionsgefäßes".“

Erneut: Weshalb sollte die Ewigkeit bzw. die von mir zitierte schon immer dagewesene Welt „kurz“ sein? Das Gegenteil ist doch der Fall.

„In diesem Artikel habe ich absichtlich keinerlei übliche "Meinungen" zitiert sondern rein mathematisch/naturwissenschaftlich argumentiert.“

Ja, aber der Begriff der Schöpfung ist doch nun vorwiegend kein mathematisch-naturwissenschaftlicher, sondern im wesentlichen ein zentraler Begriff der Religionen, der Mystik und gelegentlich der Philosophie (Metaphysik).

„Religiöse oder philosophische Meinungen sind sowieso ohne jegliche Beweiskraft.“

Ja, das stellt sie im Gegensatz zur Mathematik, die ganz korrekte Antworten über die Gesetzmäßigkeiten sämtlicher Erscheinungen innerhalb dieser Welt geben kann, aber nichts über deren möglichen Ursprung, als welche ja die Schöpfung anzusehen sein muss.

„Zum Zeitpunkt Schopenhauers+Religionen war zudem die Komplexizität des Lebens/Zelle noch gar nicht bekannt.“

Der „Zeitpunkt Schopenhauers+Religionen“ beträfe dann die gesamte Menschheitsgeschichte plus die 72 Lebensjahre Schopenhauers? Im übrigen betrifft die Kenntnis von der Komplexizität der Zelle (die des Lebens war den Leuten auch schon damals wohlbekannt) die Aussagen Schopenhauers und der genannten Religionen Buddhismus/Hinduismus gar nicht. Du stellst hier den Begriff der Schöpfung mit dem der Entstehung des Lebens gleich. Sämtliche leblosen Himmelkörper, Zeit, Raum werden aber auch zur Schöpfung gezählt.

„Das Leben funktioniert schließlich auch "trotz" der Naturgesetze. Ob dieser Schöpfer innerhalb oder außerhalb gestanden hat, darüber kann man auch nur spekulieren und in diesem Artikel geht es auch nicht um den Schöpfer, der nur als notwendig bewiesen wird, sondern um die Lebensentstehung selbst. Wobei die Frage nach dem "Wie" sowieso nicht beantwortet werden kann. Es kann nur entschieden werden, ob Schöpfung oder Zufall.“

Nochmal: Du verwechselst die Entstehung des Lebens mit dem Begriff der Schöpfung. In diesem Artikel sollte aber der Begriff der Schöpfung behandelt werden, nicht Deine oder irgendeine andere Theorie von der Entstehung des Lebens. Das sind zwei verschiedene Begrifflichkeiten, und die letztere gehört in einen Artikel „Entstehung des Lebens“. Abgesehen davon kannst Du niemandem die Notwendigkeit eines Schöpfers „beweisen“, schon gar nicht durch mathematische Formeln. --Thore 03:36, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Thore, ich weiß sehr genau, wovon ich schreibe. Niemand würde wohl ein Wort über die Schöpfung verlieren, wenn es nur um die Schöpfung "an sich" ginge, also um das Entstehen eines einzig wirksamen Naturgesetzes. Mehr Naturgesetze gibt es nämlich nicht trotz anderslautenden Verlautbarungen. Newtons Axiome sind nur eine Folge dieses einzigen primitiven Naturgesetes. Es sind Axiome der Logik.

Das Leben ist jedoch etwas vollkommen anderes, als nur eine Folge dieses Naturgesetzes. Dieses Naturgesetz ist so natürlich, daß es von jedem Deppen erfunden werden könnte. Zumindest ab dem Zeitpunkt, wo die substanziellen Grundlagen der Aktionäre (die Dinger, welche eben agieren können) vorhanden waren. Aber dies ist ein Thema, welches sowieso sämtliche Spekulationsgrenzen sprengt. Ich kann daher nur ab dem Zeitpunkt das Geschehen betrachten, wo die materiellen Voraussetzungen vorhanden waren.

Zu kurzem Zeitraum. Kurz bedeutet in meiner Darstellung ein Zeitraum von nur Billiarden Jahren und dies noch mit 10^1000 multipliziert. Also sozusagen ultrakurz. Eine Attosekunde im Verhältnis zum geglaubtem Weltzeitalter von irgendwelchen Milliarden Jahren. Und davon das Atto*Atto*Atto^(-1000) fache. Also die klassische Null.Das bedeutet in meiner Darstellung "kurz". Deine Vorstellungen von "kurz" sind daher kürzer als ultrakurz und können verbal gar nicht mehr ausgedrückt weren. Deshalb verwende ich namenlose Zehnerpotenzen. Ein Zeitraum von üblichen der Vorstelllung leicht entgegenkommenden Billionen Billiarden Jahren ist daher in meinem Maßstab ein unbenenbarer Zeitraum unterhalb von ultrahypersuperkurz. Also ein Zeitraum kleiner als 10^100000 Jahren. Wie man dann einen billionenfach längeren Zeitraum betiteln würde, weiß ich eben nicht. Aber mathematisch würde man ihn wohl so darstellen: 10^100012 Jahre.Ich hoffe, daß Du nun weißt, was ich unter "kurz" verstehe. Du rechnest eben in 10^10 Jahren und ich rechne in 10^1000000 Jahren. Deine "10^10" Jahre machen sich in meinen Vorstellungen irgendwo in der millionsten Stelle hinter dem Komma bemerkbar.

Zum Begriff der Schöpfung: Es interessiert niemanden, was Religionen darunter verstehen mögen. Die Schöpfung ist genauso mystisch wie die Schöpfung eines Autokrans, eines Computers oder einer Schraube. Der Unterschied ist nur gradieller Natur. Die benannten Konstrukte bedingen eine Schöpferintelligenz von vielleicht IQ160 und der Bakterienschöpfer hat vielleicht eine Intelligenz von IQ1600000. Das ist der einzige Unterschied. Wissenschaftliche Messungen liegen mir nicht vor und daher muß ich hier spekulieren. Gewisse jüdische Kreise glauben, der Schöpfer sei mit einem IQ von ca. 17 gesegnet und daher glauben sie ihn übertölpen zu können. Ich glaube das nicht.

Zu Erklärung von Ursprüngen: Bis heute haben wir keine Ursache "erklären" können. Außer esoterischem Geschwurbel kam nichts heraus. Wir können höchstens resultierende(!) Gesetzmäßigkeiten beschreiben. Aber wir wissen nicht um deren Ursachen. Wir wissen nicht, wie ein Kraftfeld entstanden ist. Aber wir können seine Wirkung beschreiben.

"Abgesehen davon kannst Du niemandem die Notwendigkeit eines Schöpfers „beweisen“, schon gar nicht durch mathematische Formeln."

Ich beweise auch nicht die Notwendigkeit des Schöpfers sondern daß das Leben geschaffen worden sein muß und damit kann die Schöpferexistenz bewiesen werden. Und dies gelingt eben genau mit Mathematik und den Naturgesetzen. Andere Beweise gibt es sowieso nicht. Einen Artikel „Entstehung des Lebens“ könnte ich nicht schreiben, weil darüber nicht das allergeringste bekannt ist. Ich könnte zwar einen Artikel schreiben "Entstehung der Kaffeetasse". Darüber ist tatsächlich etwas bekannt. Aber über die Lebensentstehung ist gar nichts bekannt. Bei meiner Kaffeetasse weiß ich übrigens auch nicht, wer dessen Schöpfer war. Aber ich weiß mit Gewißheit, daß sie geschaffen wurde und daß zum Erschaffungszeitpunkt es ihren Schöpfer gegeben hat. Revisionist 17:23, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich kein Wort verstehe, da, wenn ich von der ewig daseienden Welt Schopenhauers, der Buddhisten und Hinduisten („ewiges Weltenrad“) oder verschiedener Mystiker spreche, ich überhaupt keine Zahlen von Jahren im Sinn habe, und weder habe ich irgendwo, wie Du sagst, von "10^10" Jahren geredet, noch geht es mir dabei um 10^1000000 oder wieviel auch immer. Das einzige „mathematische“ Synonym dafür wäre höchstens oo, aber nur, wenn Du es auch wortwörtlich, d. h. als ohne Ende verstehst, und nicht wieder irgendeine Zahl dafür hinsetzen willst. Und wo kein Anfang und Ende, sondern nur Unendlichkeit in der Zeit, da auch kein Schöpfer, weil dieser eben immer einen Anfang impliziert! Im übrigen verlange ich auch gar keine anderen Beweise für eine Schöpferexistenz, da dies als metaphysisches Thema nie beweisbar sein wird, schon gar nicht streng mathematisch. Die Mathematik kann nie über die Erscheinungen innerhalb der Welt hinausgehen, ein angenommener Schöpferakt ist und bleibt aber immer ein außerweltlicher!

Im übrigen geht es mir hier aber um die Begriffsdefinition: Unter Schöpfung versteht man die Schöpfung, Entstehung, Schaffung der Welt. So wird der Begriff nun einmal verstanden. Frag irgendeinen, was er unter „der Schöpfung“ versteht oder schau' in irgendeinen Schöpfungsmythos: Alle verstehen darunter die Erschaffung der Welt, der Materie, und dann erst des Lebens, der Pflanzen, Tiere usw. Das kommt in Deinem Text mit keinem Wort vor, weder als mathematischer, noch religiöser Teil; er handelt ausschließlich von der Entstehung des Lebens bzw. der DNA. Also muss der Artikel logischerweise entweder nach „Entstehung des Lebens“ oder „DNA“ verschoben werden, oder aber nur ein Unterteil von Schöpfung sein (dann fehlt aber der entscheidende Hauptteil, der sich - kritisch oder unkritisch, wie auch immer - mit Stichwörtern wie Schöpfungsmythen in den Religionen, oder wissenschaftlichen Theorien wie den angeblichen „Urknall“ befasst). Als solch ein Unterteil wäre er dann aber extrem lang, und gehört dann letzlich ebenso mit Verweis von hier nach dort ausgelagert. --Thore 18:07, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Sehe ich ebenso wie Thore. Schöpfung meint alles, was ist und nicht nur das Leben allgemein oder auf der Erde im besonderen. Und genau diese einleitende Definition fehlt im Artikel bislang völlig. Gruß Rauhreif 18:30, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Ich will hier nicht über irgendwelche Mythen schreiben. Spekulieren lasse ich gerne Andere. Wenn von Schöpfung die Rede ist kann nur das gemeint sein, was wirklich sicher geschöpft/erschaffen wurde. Bei der Materie kann man das annehmen oder auch nicht. Wir wissen das nicht. Hierüber kann daher nur spekuliert werden. Daher sehe ich als einzig sichere Schöpfung die des Lebens an, ebenso wie die Schöpfung der Kaffeetasse. Wie bereits gesagt, taugt ein Artikel "Entstehung des Lebens" ebenfalls nicht, weil wir darüber einfach nichts wissen! Selbst die Evolutionstheorie schweigt sich darüber aus. Ich rede auch nicht von der Erschaffung der Erde, welche sowieso ohne jegliche Mythen auskommt und auch nicht zur Schöpfung gehört. Es wird jedoch in bestimmten Kreisen die Schöpfung des Lebens bestritten und genau um diesen wesentlichen Punkt geht es in diesem Artikel. Die Schöpfung ist auch keine metaphysische Angelegenheit. Der Geist ist vielleicht eine metaphysische Betrachtung wert. Aber um dieses Thema "Geist" überhaupt adäquat behandeln zu können, muß erst die Schöpfung behandelt worden sein. Das ist nämlich etwas sehr konkretes und kein metaphysisches Wischiwaschi. Ich schreibe noch eine kurze Einleitung.Revisionist 19:14, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Es geht aber nicht darum, ob Metaphysik Wischiwaschi ist oder nicht, sondern darum, dass der Begriff Schöpfung ganz allgemein ein metaphysischer oder auch volksmetaphysischer, d.h. religiöser ist, ja sogar erst durch die Religionen oder Mythen in die Welt gesetzt wurde! Dein Artikel handelt von DNA bzw. von der Entstehung von Leben und dessen Wahrscheinlichkeit, also gehört das auch nach DNA bzw. Entstehung von Leben. Wenn DNA für dich synonym für Schöpfung ist, so hast Du bislang weder die deutsch sprechende Menschheit oder auch nur mich von dieser von Dir gewünschten Veränderung des Begriffsinhaltes überzeugt. Mehr kann ich nicht mehr dazu sagen. Für mich gehört das definitiv nicht unter den Begriff der Schöpfung, ganz unabhängig davon, daß ich den Inhalt überhaupt nicht nachvollziehen kann. Mehr kann ich nicht sagen, ohne mich dauernd zu wiederholen. Sollen sich nun auch mal andere dazu äußern. --Thore 19:45, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Eben. Dieser Begriff wird als metaphysisch deklariert um von vorneherein die Behauptung unterzubringen, daß die Schöpfung sowieso nicht beweisbar ist. Aus diesem Grund wird er auch sofort mit Religionen und Mythen verquickt. Mein Artikel handelt nicht von der DNA sondern diese benutze ich nur als Beweismöglichkeit und daher muß ich auch kurz den Beweis und dessen Beweiswert vorstellen. Vielleicht solltest Du Dir in diesem Zusammenhang auch einmal die Protokolle [1] durchlesen. Ich denke, beim Thema Evolution habe ich bereits daraus zitiert. Du kannst Dir einmal bei Jewpedia dasselbe Thema durchlesen. Revisionist 20:08, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Also der Artikel ist in der vorliegenden Form nicht brauchbar. Es wird EIN Standpunkt erläutert, dieser aber ausschweifend und in einer Breite, die den Kontext des Artikels bei weitem verläßt. Aber so ziemlich alles was dort steht, erläutert nicht den Begriff. Und es fehlt immer noch eine Einleitung, was darunter verstanden wird. Wobei dieser Satz:

Anhand dieser bereits extrem großzügigen Betrachtung erscheint es völlig ausgeschlossen, daß sich "ein paar Atome" in korrekter Weise zu einem funktionierendem Lebewesen zufällig zusammengefunden haben können.

Eine Kernaussage ist, die in den Artikel gehört, aber eben nicht die erschöpfende Erläuterung einer Sicht auf die Schöpfung, die diese nicht definiert, sondern "nur" erklären will. Auch das hier:

Anhand dieser bereits extrem großzügigen Betrachtung erscheint es völlig ausgeschlossen, daß sich "ein paar Atome" in korrekter Weise zu einem funktionierendem Lebewesen zufällig zusammengefunden haben können.

Ist eine wichtige und klare Aussage, die in den Artikel gehört. Aber mindestens die Hälfte des gesamten Textes gehört nicht hier hinein. Gruß Rauhreif 20:46, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Und welcher "andere" Standpunkt sollte noch erläutert werden? Wie wäre es, wenn Du oder jemand anderes einen eigenständigen Artikel so kreirt, daß alles einfach richtig ist? Revisionist 21:04, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Es geht nicht um richtig oder falsch. Es geht darum, daß der Begriff „Schöpfung“ ein Grundbegriff ist, zu dem es eine Anzahl von internen Verweisen gibt und auch noch geben wird. Das bedeutet sowohl in religiöser, philosophischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht. Der Artikel hier, der den Grundbegriff erläutern soll, erläutert aber nicht den Grundbegriff, sondern einen Ausschnitt, nämlich EINEN Ausschnitt dieses EINEN Ausschnitts sehr umfassend. Das mag auch alles richtig sein. Damit wird aber der Begriff in seiner Allgemeinheit nicht dargelegt. Ich plädiere dafür, ca. 75% des jetzigen Inhalts auszulagern in einen Artikel, der den naturwissenschaftlichen Standpunkt weiter erläutert und dessen Bezeichnung noch zu finden wäre. Darüberhinaus muß hier eine Einleitung rein und die jeweiligen Sichtweisen müssen in 2-3 Sätzen erläutert werden. Dann kann man abwarten, wann und wie das noch weiter ausgebaut und komplettiert wird. Gruß Rauhreif 22:42, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Einleitung und einige Sichtweisen hab ich jetzt reingesetzt. Dem von Rauhreif Gesagten stimme ich zu. --Thore 23:05, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Habe mal die Gliederung etwas verfeinert. Nach wie vor muß man schauen, ob was ausgelagert werden kann in einen Artikel Naturwissenschaftliche Schöpfungserklärungen oder so ähnlich. Gruß Rauhreif 23:26, 6. Launing (April) 2012 (CEST)

Es gibt keine naturwissenschaftliche Schöpfungserklärungen. Höchstens pseudowissenschaftliche mit demselben Gehalt wie in den jetzt hineingenommenen schwachsinnigen Mythen, wo den Menschen wieder die Köpfe gemäß den Protokollen verdreht werden. Das ist blanke Diffamierung der rein wissenschaftlichen Betrachtung, welche ich angestrebt hatte. "Erklären" kann man nämlich die Schöpfung nicht. Aber ich kann einen Motor erklären, weil ich weiß, wie der funktioniert. Wichtig ist nur, daß man erkennt, ob es eine Schöpfung gegeben hat oder ob wir nur wildgewordene Affen als "Laune" der Naturgesetze sind, wie die Evolutionstheorie es behauptet.Revisionist 00:17, 7. Launing (April) 2012 (CEST)

Die Zwischenüberschriften: 4 Naturwissenschaftliche Vorstellungen 4.1 Darstellung einer gegenwärtigen mathematischen Theorie zur Entstehung der Lebewesen sind falsch. Es werden in diesem Abschnitt keine naturwissenschaftliche Vorstellungen zur Lebensentstehung gebracht sondern nur anhand mathematisch/naturwissenschaftlicher Argumentation eine Zufallsentstehung des Lebens ausgeschlossen und damit die Schöpfung des Lebens bewiesen.Revisionist 00:46, 7. Launing (April) 2012 (CEST)

Dann ändere das doch ruhig. Es ist ja Dein Beitrag und damit scheint auch klar, daß niemand weiß, was überhaupt gemeint ist. Wie also sollen andere das dann konkretisieren können? Und wie gesagt: Dann sollte das als Unterkapitel zu den naturwissenschaftlichen Erklärungen kurz erläutert und ausgelagert werden. DENN:

mathematisch/naturwissenschaftliche Argumentation [gegen] eine Zufallsentstehung des Lebens...

ist NICHT der Begriff Schöpfung! Weder dessen Definition, noch dessen weitere Erläuterung. Es mag ja ansonsten auch alles richtig sein, was dargelegt wird. Gruß Rauhreif 00:56, 7. Launing (April) 2012 (CEST)

Ich habe bereits begründet, weshalb das Leben der einzige Untersuchungsgegenstand zum Thema Schöpfung sein kann. Weil nur hierbei diejenigen Elemente auftreten, welche überhaupt den "Verdacht" einer Schöpfung aufkommen lassen. Weil alles andere durch Naturgesetze erklärt werden kann. Ob die ebenfalls geschaffen wurden oder nicht, kann im Rahmen der Schöpfungsfrage naturwissenschaftlich nicht geklärt werden. Das ist eine reine Glaubensangelegenheit und gehört daher nicht in einen Artikel Schöpfung hinein! Da kann von mir aus jemand einen Artikel "Schöpfung und Religion" oder "Die Mythen der Schöpfung" erstellen. Ich habe absichtlich diesen Artikel "Schöpfung" frei von irgendwelchen sonstigem, was immer im Zusammenhang mit Schöpfung schwadroniert wird, gehalten. Wir kennen doch die Spielchen, wo Schöpfung sofort mit den 6000 Jahren und 6 Tagen diffamiert und lächerlich gemacht wird. Und nun stehen im Artikel die ganzen schwachsinnigen Kindermärchen auch wieder drin! Was auszulagern ist ist nicht mein Artikel sondern die Kindermärchen. Weil die nichts mit Schöpfung zu tun haben sondern mit Religion und Mythen.Revisionist 01:25, 7. Launing (April) 2012 (CEST)

Die Evolutionstheorie behauptet nicht, dass wir nur wildgewordene Affen sind, sondern aus ihr entstandene Menschen. Wem dieser Gedanke unangenehm ist, der sollte beim nächsten großen Klo-Gang mal überlegen, ob er sich wirklich zu fein für diesen Gedanken sein sollte, dass wir uns aus unseren Leidensgefährten, den Tieren, weiterentwickelt haben. Die Evolutionstheorie nennt evolutionäre Entwicklungen und Höherentwicklung durch Kampf auch keine „Laune“ der Naturgesetze, sondern als diesen innewohnend. Revisionists Behauptung von deren Unmöglichkeit ist komplett ungenügend, da er immer nur vom Panspermium redest, welches nur in einem Lichtjahr Umkreis zur Lebensentstehung dienen könne, und dabei unterschlägt, daß es im unendlichen All eben unendlich viele dieser Spermien mit dieser jeweils minimalsten Chance zur Lebensentstehung gibt. BIN ICH HIER EIGENTLICH DER EINZIGE, DER DIESE UNLOGIK ERKENNT? Dann steht da, daß beim Menschen „etwa 1,8 Milliarden Dezimalziffern“ richtig zu erraten wären, was angeblich aus dem „einfachen Grund“ deshalb nicht möglich sei, weil die intelligente „Ratemaschine“ vorher bereits „kaputt“ gehen oder das Teilprodukt aufgrund einer kosmischen Katastrophe vernichtet werden würde. BITTE? WELCHE ABNUTZBARE „RATEMASCHINE“ ODER „TEILPRODUKT“ SOLL DENN BEI VON SELBST ABLAUFENDEN NATURGESETZEN VORHER „KAPUTTGEHEN“? UND DAS IST DANN DIE WIDERLEGUNG?? DAS IST DOCH GROTESK! BIN ICH HIER EIGENTLICH DER EINZIGE, DER DIESE GROTESKE ERKENNT? Also ne, das geht so nicht. Vor jedem Formelzauber muss doch der logische Gedanke stehen! Wenn das tatsächlich irgendwie logisch sein soll, kann ich meine Zelte abrechen und direkt in die Klapse einmarschieren! --Thore 01:10, 7. Launing (April) 2012 (CEST)

Die E-"Theorie" ist gar keine Theorie, weil ihr sämtliche Erfordernisse zu einer Theorie fehlen! Es ist kein einziger Beweis vorhanden und aus diesem Grund hat man die fehlenden Beweise zum Dogma erklärt. Die ET ist in Wahrheit eine Religion, mehr nicht. Offensichtlich ist Dir die Bedeutung der Wahrscheinlichkeitsrechnung völlig entgangen bzw. kannst Du das nicht nachvollziehen. Ebensowenig wie die Geschichte mit der Panspermie. Mit der Panspermie habe ich nur die idiotische Behauptung entkräftet, daß alles was denkbar ist in unendlicher Zeit auch passieren wird. Die nackte Astrophysik mit ihrer Strahlung begrenzt eben Zeit und Raum auf ein winziges Maß. Ob das nun 1 Lj oder 1 Mrd. Lj sind, spielt keine Rolle. Er ist zu klein. Und das bedeutet eben daß von außerhalb dieses begrenzten Raumes sich auch nichts in unendlicher Zeit gebildet haben kann, welches uns erreicht hat. Es kann daher nur etwas zu uns gekommen sein, was sich innerhalb dieses begrenzten Raumes "zufällig" gebildet hat, wenn man eine Schöpfung ausschließen möchte. Mein "Formelzauber" ist logisch begründet, auch wenn Du das nicht erkannt hast. Obwohl ich die "Formeln" so aufgebaut habe, daß man sich alles mit den Fingern zusammenrechnen kann. Es kommt nur Addition und Subtraktion in der Rechnung vor. Einfacher geht Mathematik nicht mehr.Revisionist 01:41, 7. Launing (April) 2012 (CEST)

Code Beispiele

Verschiedene Codes mit derselben Bedeutung. Bildungswahrscheinlichkeit 10^(-120):

Binär (2-Buchstaben) 00100011001011101001100000101010001011011111110110011011101011100101111001011111101101110111100111010011110100110011 01110111001011111101101110110000010100101111001110010111000001011100010011011100001110101110100011101001100000101001 011011100010110110111110001100010111100111001011110100110100111000001001101011111011001101100110111010011011101100100 11101011101111000010

DNA-Code (4 Buchstaben) AGAUAGUGGCGAAGGGAGUCUUUCGCGUGGUGCCUGCCUUGUCUCUGCUCAUUCAUAUCUAGUUGCUAGUUUCGUGUAACCAGUUAUGCCUAACC UACAUCUAAUGGUGGAUGGCGAAGGAGUCGUUGAUACCUGCUAGUUCAUCAUGAAGCGGUUGUAUCGCGUGGCGUGUAGCUCCUCUCUUAUGAC

Dezimalcode (10 Buchstaben) 10627230124267754672713627733571647514671371627733540513634560270467035350723012267301026676142747136464 7011537315467233702

Hexadezimalcode (16 Buchstaben) 232E982A2DFD9BAE5E5FB779D3D3372F9CBF6EC14BCE5C171370EBA3A60A5BB042DBE3179CBD34E09AFB366E9BB275DDF38

Alphabet (128 Buchstaben)

Die Evolutionsreligion ist Glaube in höchster Vollendung!

Abschnitt „Naturwissenschaftliche Vorstellungen“

So, da das ja nun nicht ins Endlose so weitergehen kann, würde ich jetzt gerne mal eine Ergebnis sehen. Die Positionen sind mehr als genügend ausgetauscht und klar: Revisionist hält den Inhalt seines Textes als für den Begriff „Schöpfung“ umfassend bzw. richtig beschreibend und die darin gemachten Aussagen für logisch, während ich es bei beidem umgekehrt sehe. Sowohl wiederum Rauhreif als auch ich (von meiner Seite als das kleinere Übel betrachtet) möchten den betreffenden Abschnitt in einen eigenen Artikel verlegen, da allgemein unter dem Begriff „Schöpfung“ etwas anderes verstanden wird. Revisionist sieht das umgekehrt und betrachtet den Abschnitt hier als für genau richtig platziert.

Zum Thema soll ein Meinungsbild eingeholt werden. Möglichst zahlreiche Wortmeldungen werden erwünscht. Die diesbezügliche Frage sollte so konkret wie nur irgend möglich formuliert werden. Es gibt drei Möglichkeiten, sich zu äußern:  :{{Pro}}  :{{Neutral}}  :{{Kontra}} Zusätzlich wäre eine kurze Begründung hilfreich. Das Meinungsbild fließt in die Entscheidungsfindung des Inneren Kreises oder des Bereichszuständigen mit ein, muß jedoch für dieselben nicht zwangsläufig ausschlaggebend sein. Für weitere gewünschte Wortmeldungen siehe auch: Spezial:Linkliste/Vorlage:Meinungsbild (Nach Entscheidung bitte diese Vorlage wieder entfernen.)

Sollte der momentan „Naturwissenschaftliche Vorstellungen“ benannte Abschnitt in einen eigenen Artikel verlegt werden?

  Meine Ansicht dazu habe ich ja bereits in der Diskussion genannt. --Thore 20:40, 9. Launing (April) 2012 (CEST)

  --—-Polylux 20:58, 9. Launing (April) 2012 (CEST)

  Ja und das Thema hier kurz anmoderieren und dann dorthin verweisen. Gruß Rauhreif 22:01, 9. Launing (April) 2012 (CEST)

Ich bin dafür, den Artikel in "Mythen der Schöpfung" umzubenennen und meinen Artikel unter dem Titel "Schöpfung" auszulagern.

Ich habe bisher kein einziges wirkliches Argument gegen meine Auffassung zur SCHÖPFUNG gelesen, was die Tatsache der Schöpfung entkräftet hat. Ich habe mich mit dieser Thematik sehr intensiv auseinandergesetzt, wobei ich hier noch gar nicht alle weiteren naturwissenschaftlich begründete Argumente und Beweise zu Schöpfungstatsache vorgestellt habe. Aus diesem Grund lehne ich die Vermengung des Schöpfungsbegriffs mit Primitivphantasien religiöser, mythischer Art oder philosophischer Art ab. Religiöse Mythen über Mathematik haben eben auch nichts in einem Artikel zur Mathematik zu tun! Jeder Ingenieur würde es sich verbitten, daß seine Konstruktion in irgendeiner Weise mit Märchen in Verbindung gebracht wird. DAS ist SCHÖPFUNG! Nur eben nicht so durchdacht und über tausende Parameter optimiert wie jede einzelne Lebensschöpfung.

In den Protokollen können wir lesen:

"Glauben Sie nicht, daß unsere Behauptungen nur leere Worte sind. Beachten Sie den Erfolg, den uns Darwin, Marx und Nietzsche gebracht haben. Wenigstens uns sollte dieser zersetzende Einfluß dieser Lehren klar sein."

Thore hat ja bereits zu erkennen gegeben, daß er sich als Fehlkonstruktion sieht und daher hält er es für möglich, gemeinsame Vorfahren mit den Affen zu haben. Gut, ich kann das nicht beurteilen, da ich ihn noch nicht gesehen habe. Ich sehe nur das, was hier jemand schreibt und da mir bekannt ist, daß Affen in aller Regel nicht schreiben können, kann ich nur eine Degeneration vermuten. Das ist auch völlig natürlich und erwartbar und außerdem sogar sinnvoll. Gerade die Degeneration bis zu einem gewissen Grad ist für die Überlebensfähigkeit einer Art unabdingbar. Wer sollte sonst meinen Abwasch machen?

Thore behauptet, "Die Evolutionstheorie nennt evolutionäre Entwicklungen und Höherentwicklung durch Kampf auch keine „Laune“ der Naturgesetze, sondern als diesen innewohnend.". Ja und, was soll das überhaupt beweisen? Es ist eine reine nachgeplapperte Behauptung! Es kann aber bewiesen werden, daß die behaupteten evolutionären Mechanismen nicht einmal logisch funktionieren können. Die ET ist reine UNLOGIK! Aus diesem Grund können ihre Behauptungen auch nicht in der Natur bestätigt gefunden werden.

Es ist mir unverständlich, wie man hier ausgerechnet entsprechend den Protokollen in vorauseilendem Gehorsam glaubt gehorchen zu müssen. Wir kennen doch die Umdeutungen und Verfälschungen verschiedener Begriffe durch die Juden. Da kann man ja gleich den Wikipediaartikel hier reinsetzen! Dann habt ihr Euren gewünschten Judenartikel bereits perfekt! Ach ja. Wenn man von Schöpfungsmythen usw. spricht bedeutet dies bereits definitiv, daß es sich bei der Schöpfung nur um ein Märchen handeln kann! Das entspricht bereits derselben Unterstellung wie die Frage nach der "Alleinschuld" der Deutschen! Die Schuld steht dann bereits fest. http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfung Revisionist 22:35, 9. Launing (April) 2012 (CEST)

Darum geht es aber nicht. Es geht darum, was in den Artikel gehört und was als spezieller Unterartikel ausgelagert werden kann, wenn das vom eigentlichen Thema abschweift. Gruß Rauhreif 23:48, 9. Launing (April) 2012 (CEST)

„Die Mathematiker sind eine Art Franzosen: redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache, und dann ist es alsobald ganz etwas anderes.“ Goethe; --Thore 01:54, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

@Rauhreif, das "eigentliche" Thema ist eben die Schöpfung und nicht Schöpfungsmythen. Über Schöpfungsmythen ist sehr viel bekannt. Die ganze Weltliteraur ist voll davon. Über die Schöpfung ist jedoch genau nichts bekannt außer der Tatsache, daß sie selbst strittig ist. Aus diesem Grund befaßt sich MEIN Artikel nur mit dieser einen Frage, ob es die Schöpfung gab oder auch nicht. Erst wenn diese allererste Frage beantwortet ist, und dies kann eben nur an der Frage des Lebens nach wissenschaftlichen Kriterien festgemacht werden, kann darauf aufbauend sich die Frage nach einem wie auch immer geartetem "Wie" anschließen.

Dieses "Wie" gehört daher in nachfolgende Artikel und nur dann können diese nachfolgenden Artikel richtig eingeordnet werden. Zu diesen "Wie" Artikeln kann ich sowieso nichts beitragen. Höchstens könnte ich monieren, daß ich mir keine Schildkröte vorstellen kann, welche die Welt ausspeit. Aber das wäre eben der Mythos, um den es in einem Mythenartikel geht und daher würde ich das nicht monieren. Ich kann selbst bei positiver Beantwortung der Lebens-Schöpfungsfrage keine Aussage darüber machen, ob die atomare Welt ebenfalls geschöpft wurde. Das kann man nur streitig vermuten, aber eben nicht beweisen. Daher halte ich nach wie vor meine Vorstellung der Themenbehandlung für absolut richtig und daher muß MEIN Artikel "Schöpfung" betitelt sein. Revisionist 02:40, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

@Thore, einfache Addition und Subtraktion bezeichnet man als Rechnen und noch nicht als Mathematik. Ich gebe zu, heutezutage betreibt man bereits im Kinderkarten Mathematik im Zahlenraum bis zur vollendeten Drei. Aber das entspricht wiederum nur einer Begriffsumdeutung der Juden. In meinem Artikel war es übrigens nicht notwendig, Meinungen irgendwelcher Leute zitieren zu müssen. Auch das haben uns die Juden beigebracht, als Ersatz zum aberzogenem Selberdenken. Revisionist 02:40, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Bevor jetzt weitere sehr lange Ausführungen über den Sinn von Zitaten und über so ziemlich alles andere erfolgen, wäre es schön, wenn sich noch andere am Meinungsbild beteiligen, wobei man dieses mittlerweile aufgrund wichtiger weitschweifiger Anmerkungen ja allerdings auch kaum mehr auffinden kann. --Thore 14:14, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Da es mittlerweile drei Pro-Stimmen gibt, diese auch noch von drei Admins und diese auch noch im Wächterrat sind, denke ich, daß der Legitimation damit Genüge getan ist, da Admins in erster Linie dem Lexikon verpflichtet sind. Wäre schön, wenn Du den Text dann entsprechned aufteilst. Gruß Rauhreif 14:28, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Erledigt. --Thore 14:48, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Naja, aber hier fehlt ja nun völlig das einleitende Kapitel, das dann auf den Hauptartikel dort verweist. Gruß Rauhreif 14:53, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Es wird doch unter ‚Siehe auch‘ darauf verwiesen. --Thore 14:58, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Das reicht aber bei weitem nicht aus! Der wissenschaftliche Aspekt gehört hier zweifellos in einem eigenen Kapitel erwähnt. Revisionist hat dazu ja textlich bereits sehr gute Arbeit geleistet, wenn man die Kernaussagen in dem Riesen-Heuhaufen auch mit der Lupe suchen muß. Einige der wichtigen und richtigen Kernaussagen habe ich ja bereits weiter oben erwähnt. Gruß Rauhreif 15:04, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Gut, es ist ja nun klar geworden, dass ich diese Kernaussagen - je nach Lesart - entweder schlicht nicht fähig bin, zu begreifen, oder aber für unlogisch und unverständlich halte. Ich bin daher wohl der Inkompetenteste, dieses einleitende Kapitel zu verfassen bzw. könnte das auch gar nicht mit gutem Gewissen tun. Ich hab es jetzt nochmal in einen nüchternen Satz unter „Naturwissenschaftliche Vorstellungen“ formuliert. Mehr kann ich aber für meinen Teil dazu nicht sagen. --Thore 15:14, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Ich schau mal bei Gelegenheit nochmal rein, was man zusammenfassend hier noch reinziehen kann. Gruß Rauhreif 15:16, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

das Problem ist, daß eine Enzyklopädie immer nur auf Autoren und Literatur verweisen kann. Dies ist bei "Naturwissenschaftliche Vorstellung" nicht gegeben, da ausschließlich das Werk eines Benutzers. --—-Polylux 15:44, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

ich meine damit, daß die Metapedia-Artikel keine Plattform für eigene Nachforschungen und Erkenntnisse sein können. Selbst wenn sie mathematisch nachprüfbar bzw. korrekt sind. Zur Präsentation gibt es andere Seiten. Auf diese kann dann verwiesen werden. --—-Polylux 15:56, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Polylux, Deine Vorstellungen vom Wesen einer Enzyklopädie beinhalten den Fehler, daß sie der heutigen verfälschten Vorstellungen entsprechen und außerdem mußt Du Dir dann gewahr sein, daß bei Deinen Vorstellungen kein einziger eigener Satz in einer Enzyklopädie etwas zu suchen hat sondern ausschließlich mit abgesegneten Sätzen ("Zitaten") operiert werden muß! Es sei denn, daß Du keinerlei Aussagen machen möchtest, also wertfrei bleiben möchtest. Dann hast Du eben eine wertlose Enzyklopädie geschaffen. Nach meiner Meinung kann in einer Enzyklopädie all das drinstehen, was richtig ist. Völlig unabhängig davon, wer dies gedacht hat. Revisionist 16:15, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Ich habe bei den "Naturwissenschaftliche Vorstellungen" die Evolutionstheorie herausgenommen, da sich die Evolutionstheorie definitionsgemäß überhaupt nicht mit der Schöpfung befasst und auch die "Auf Rechnung basierende Theorie zur Entstehung der Lebewesen" ebenfalls, weil auch diese Betrachtung keinerlei Vorstellung naturwissenschaftlicher Art zum Schöpfungsgeschehen beinhaltet. Ob man die Urknalltheorie als Schöpfungstheorie bezeichnen kann, wage ich auch zu bezweifeln und habe sie daher entfernt. Da man wenigstens eine einzige naturwissenschaftliche Vorstellung von den "zahlreichen" als Beispiel bringen sollte, habe ich die einzige mir bekannte direkt reingesetzt. Revisionist 16:05, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Wenn es mathematisch korrekt und nachvollziehbar ist, dann kann das auch dargelegt werden. Auf einzelne Aspekte kann z.B. in der Literatur- und Verweisliste hingewiesen werden. Die Schlußfolgerungen daraus können aber nur hier in der Metapedia gezogen werden. Genau dafür ist sie ja da. Gruß Rauhreif 16:11, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

@Polylux: Im Prinzip sehe ich das ebenso, mit der einzigen Ausnahme, wenn die Theorie eines Einzelnen auf die ausdrückliche Zustimmung der gesamten oder wenigstens des ganz überwiegenden Teils der hiesigen Autoren und vor allem der Admins stößt. Das wird aber nur in den wenigsten Fällen vorkommen, besonders dann, wenn es sich um Spezialthemen handelt. Eine weitere Möglichkeit ist dann noch - wie eben hier - eigene Theorien in eigene Artikel auszulagern.

@Revisionist: Deswegen hatte ich ja auch ausdrücklich geschrieben: „die sich mit der Schöpfung, oder mit Teilbereichen der Schöpfung befassen“, aber nun gut. --Thore 16:15, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

[2]

Das gehört als Verweis nach Evolutionstheorie. Der komplette Text muß aber weder hier noch dort eingestellt werden, sondern es reicht eine Zusammenfassung desselben. Gruß Rauhreif 16:17, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Also, ich geb's auf. Dann können wir jetzt ebensogut noch sämtliche langen Diskussionsbeiträge von Revisionist in entsprechende irgendwie passende Artikel reinknallen. Das wäre dann auch nicht mehr nennenswert weniger unenzyklopädisch als der jetzt hinzugefügte Text. Revisionist will oder kann einfach nicht begreifen, dass die Aufgabe eines Lexikonautoren immer auch eine darlegende sein muss, nicht nur das sture ausschließliche Durchboxen eigener Theorien. In solch einem Fall gebe ich Polylux 100 Prozent recht: „Zur Präsentation gibt es andere Seiten“. --Thore 16:30, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

So ist es, das Lexikon hat eine zusammenfassende und daraus folgernde Aufgabe. Gruß Rauhreif 16:36, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Das Problem ist eben, daß das Lemma sich in einem Dilemma mit dem Inhalt befindet.Revisionist 16:38, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Das ist nicht weiter schlimm, wenn die geläufigen und alternative Thesen definiert werden. Erst anschließend wird das auseinandergezogen, wobei jede These natürlich eine unterschiedliche Gewichtung erhält. Wird der Abschnitt in Relation zu den anderen Abschnitten zu umfangreich, dann wird das ausgelagert. Das hat schon mal ein Autor einfach nicht verstanden im Artikel Klimawandel. Ihm ging es nur um SEINE Sichtweise. Mühsam hatte ich damals eine Einleitung verfaßt, die erstmal sämtliche Aspekte kurz anführt. Nach und nach ist dann von dem Autor eben diese Einleitung wieder in den Orkus geschmissen worden. So gehts aber nicht, denn das schadet dem Lexikon. Wie gesagt: Das schließt alternative Sichtweisen nicht aus. Ganz im Gegenteil. Gruß Rauhreif 16:45, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Revisionist, es ist ja nun bekannt, dass Du das so siehst. Du schreibst oben auch: „Es interessiert niemanden, was Religionen darunter verstehen mögen.“. Falsch! Es interessiert Dich nicht! Du schreibst „Aus diesem Grund lehne ich die Vermengung des Schöpfungsbegriffs mit Primitivphantasien religiöser, mythischer Art oder philosophischer Art ab.“ Richtig an der Aussage ist, dass Du das ablehnst, aber falsch ist es, von einem Lexikon zu fordern, dies zu tun, da es gerade dessen Aufgabe ist, die von Dir benannten, etwa 3000 Jahre überlieferte Menschheitsgeschichte umfassenden, „Primitivphantasien“ der Religion oder der Philosophen darzustellen und darzulegen. --Thore 17:01, 10. Launing (April) 2012 (CEST)

Thore, wenn zu einer Sache 50 Sichtweisen existieren und tatsächlich 1 Sichtweise davon wahr ist, dient das Darstellen der anderen 49 falschen Sichtweisen nur der allseits beliebten Volksverblödung! Dann und nur dann, wenn noch keine beweisbar richtige Sichtweise existiert, darf man die "50" unterschiedlichen Sichtweisen präsentieren! Im anderen Fall handelt es sich nämlich um Zeitdiebstahl, welcher die Weiterbildung verhindert!